雷蒙德·卡佛：保持简短
编者按：当卡佛谈论自己时卡佛在谈论什么？2021年7月，南京大学出版社出版了《雷蒙德·卡佛访谈录》，这是首部译成中文的卡佛访谈合集，精选他去世前十多年间接受的二十三篇重要采访，清晰完整地刻画了这位作家的创作理念与创作发展脉络，真实地记录了他的“两次生命”，为深入了解与研究卡佛其人其事提供了珍贵的一手资料。经出版方授权，中国作家网特遴选访谈录中《雷蒙德•卡佛：保持简短》一篇，以飨读者。在1983年与凯•博内蒂的这次对话中，卡佛说道“才华是任何作家都有的东西”，“但只有才华是不够的”。
《雷蒙德·卡佛访谈录》，（美）马歇尔·布鲁斯·金特、（美）威廉·L.斯塔尔编；小二译，南京大学出版社2021年7月出版
雷蒙德·卡佛：保持简短
凯·博内蒂 1983年
雷蒙德•卡佛凭借《请你安静些，好吗？》（麦格劳希尔出版社，1976年；获1977年国家图书奖提名）和《当我们谈论爱情时我们在谈论什么》（克诺夫出版社，1981年）这两本小说集获得了大量的读者和卓著的声誉。第三本小说集《大教堂》将于今年秋天出版发行，书中包括为卡佛赢得《1983年欧•亨利奖小说集》头等奖的小说《一件有益的小事》。他还是几部诗集的作者。
卡佛的小说反映了他作为西北太平洋地区小镇锯木厂工人后代的成长过程。小说中充满蓝领家庭、印第安人和失业（通常酗酒）的航空工程师那样的人物——大体上讲是一个缺乏精神、情感或智力手段来表达自己困境的群体。卡佛早期的两部作品的力度在于它们所暗示的东西。《大教堂》里的小说则更加饱满和深思熟虑。
以下的采访是在纽约举行的美国艺术文学院年会期间完成的。卡佛在那里接受了米尔德丽德和哈罗德•斯特劳斯津贴，这笔津贴给予他五年数量可观的免税收入。
凯•博内蒂（以下简称博内蒂）：对你来说今年是重要的一年吧？
雷蒙德•卡佛（以下简称卡佛）：确实是。发生了很多事情——有好有坏——有很多恩惠需要细数，我确实在清点。如果你指的是近来我的作品受到的关注的话，那尤其是。最近这个奖的意义显然很重大。辛西娅•奥齐克（Cynthia Ozick）和我是首届获奖者。和这个奖最接近的或许是麦克阿瑟奖。从五年后可以续签这一点看，这个奖可能更好。真是个难得的机会。我最喜欢的50年代的电视节目是《百万富翁》，节目里每周会出来一个人送上一张支票。这某种程度上像是发生在我身上的事情。获得这个奖我特别开心，我不会忘记自己的重任。
博内蒂：接受这个奖有什么条件吗？
卡佛：唯一的条件是我不能有另一份工作，比如说教书。收到获奖通知当天，我正离开雪城大学去外地休假。我给系主任打了电话，他是一个善良、正派、智慧和关心他人的人。我告诉他这个学期结束后我不回来了。他们为我高兴，那当然了。他们也对我的离开感到遗憾，因为那里的写作课程刚刚走上正轨。
博内蒂：你提到去年发生了一些很伤心的事情。能说说吗？
卡佛：我失去了我的朋友约翰•加德纳。我还失去了另外一个朋友，迪克•雨果（Dick Hugo），他是10月去世的。我刚刚得到消息，就在我离开雪城来纽约之前，我的一个朋友和同事病得很严重，活不了多久了。去年秋天，我女儿和她的小宝宝出了车祸。现在她和小宝宝都没事了，我很高兴，但有一段时间特别艰难。所以说过去的十二到十五个月是个不寻常的时期。
博内蒂：你觉得和你过了四十岁有关系吗？
卡佛：我觉得没关系（轻笑）。三十多岁是我最艰难的时期，差点把我干掉了，能庆祝自己的四十岁生日我很高兴。没有关系。我只是觉得四十岁以后，我们将不得不准备好去埋葬一些朋友。当然，只有一种可替代的选项——让朋友们来埋葬我们。
博内蒂：但你终于在收获此前努力工作的奖赏了。
卡佛：哦，好像是这样。坦率地说，我从来没有把写作当成一项事业来追求。我只是开始写小说和诗。我比过去更健康、更强壮，也更适合做自己该做的事情。所有这些当然与以下的事实有关：多年来，三十到四十岁的大部分时间里，直到三十九岁那一年，我都是一个“虔诚的”酒鬼，那么做要花费很多的时间和精力。那些年里我荒废了很多事情。自从六年前戒了酒，情况得到了极大的改善——这毫无疑问。
博内蒂：有些书里写到作家与酒精这个话题。你认为你所从事的职业与你的酗酒有关系吗？
卡佛：没关系。我觉得作家或任何艺术家中酗酒的人并不比从事其他职业的人要多，不管他们是律师、医生还是眼科医生。一直流传着作家和酒精的神话。但无须赘言，喝酒对艺术生产没有帮助。恰恰相反，我觉得酗酒对写作是个灾难，妨碍极大。只不过比起其他人，作家更容易被别人看到。我们听说过约翰•贝里曼（John Berryman），或F. 斯科特•菲茨杰拉德，或威廉•福克纳，或海明威，或马尔科姆•劳瑞（Malcolm Lowry）的酗酒问题。但是你在任何行业里都能找到酒鬼。
博内蒂：有什么特别的事情让你做出戒酒的决定吗？
卡佛：这个嘛，某种程度上说是水到渠成。1976年，我酗酒的最后一年，出版了两本书：《请你安静些，好吗？》和诗集《鲑鱼夜溯》。但生活似乎彻底地背离了我，彻底地失控了。十二个月的时间里我住了两次医院，某种程度上说明了问题的严重性。最终，在第四次住院后，我忽然想到我不能再在社交场合喝酒了。所以我停止了喝酒。一天早晨我没有喝。第二天早晨也没有喝，接下来又是一个早晨。很幸运，我清醒了一周，然后是第二周，接下来，你瞧，我已经保持头脑清醒一个月了，我还是小心行事。就像匿名戒酒者互助会里的人说的那样：“一步一个脚印。”
博内蒂：说说《大教堂》吧。
卡佛：这本书里有一种其他书里没有的“开放”。有那么几个月我什么都没有写。然后我写的第一篇小说就是《大教堂》，它和我以前写的东西都不一样。这本书里的小说在某种程度上都更饱满也更有意思了。它们更宽厚了，删减得没那么厉害了。我在另一个方向上走得够远了。自从我把作品交给雪城一位有文字处理机的女士后，我的生活得到了改观。她可以把小说打出来，给我一份干净的副本。我可以在上面做记号，尽情地修改后再交给她，几个小时后我又能拿回一份干净的副本。过去我从来不能像这样工作，我肯定那对我有帮助，对我来说，就是能在相对短的时间里写出很多小说。不过重写和修改对我来说非常重要，对很多我熟悉的作家也一样。阅读那些杰出作家的初稿非常励志和有教益，因为上面有那么多的修改。托尔斯泰在他的校样上做了那么多的修改，出版前一刻还在修改，经常整本书需要重新排版。约翰•加德纳也是这样。很多作家都是这样。我的作品从来就没有彻底完成的时候。
博内蒂：你大多数小说都有一个清晰的萌发点吗？
卡佛：多数情况下是一句话。我还没为下面这句话写出一篇小说，但我不久前听见别人说：“他死前病得很厉害。”那句话让我感觉被施了魔咒，因为我认识符合这句话的人。我还没有写这篇小说。但我会去写。还有《严肃的谈话》那篇小说。它起源于这句话：“这将是最后一个被你毁掉的圣诞节。”这句话被写进了小说。我们都有过或见到过被毁掉的节日，因为家庭争吵或其他什么事。有一次乘飞机，飞机降落时，我看见边上坐着的男人把婚戒从手指上退下来放进口袋里。我要做的是想象可能会发生什么，他脑子里可能在想什么，或他将要干什么，这样就能得到一篇小说的灵感。我并没有整天想着小说。但我坐下来工作时，脑子里会有个东西，通常我会直奔它而去，不浪费一点时间。当你在写某个东西，并且知道能留住它时，你会感到一阵激动。你知道这是个与众不同、有点特别的东西。这种事情在我写《我打电话的地方》的时候发生过，这篇小说去年夏天登在了《纽约客》上。我得知它将被收入今年秋天出版的《1983年美国最佳短篇小说选》。在写这篇小说的某个时间点，在写第五或第六稿的时候，我感受到了这种兴奋、这种激动，觉得这是一篇与众不同的好小说，觉得这就是我们一遍又一遍地回来做这项工作的原因。
博内蒂：形式和内容的结合？
卡佛：我觉得是。一种所有东西都凑到一起了的感觉。现在你让我描述创作过程中的感觉，我不确定我能否做到。我只能告诉你这是一种在审美、智力和情感上都恰当的感觉，“所有东西都在里面了”的感觉。我肯定音乐家在创作或表演的时候会有这样的感觉。当然作家必须去感受它，但并不是每次都能感觉到。我希望它永远在那里，但它的存在足以让我们一遍又一遍地回来。
博内蒂：你说过一个作家只有才华是不够的，他必须能够根据他自己来描述世界。你提到了契弗、厄普代克、塞林格、埃尔金（Stanley Elkin）、辛格、比蒂、奥齐克和巴塞尔姆。
卡佛：是的，还需要更多的东西。他们的小说是他们自己的而不是别人的。上面有像他们的签名一样的东西。我可以拿来一篇约翰•契弗的小说，或者是斯坦利•埃尔金，或者是玛丽•罗比森（Mary Robison）的小说——而且是此前从来没有读过的——我会知道是谁写的。这就像看一幅塞尚或雷诺阿的风景画。我们此前也许从未见过这幅画，但一看就知道这是谁的作品。我喜欢这样。
博内蒂：什么是才华？
卡佛：这个嘛，才华是任何作家都有的东西。每一位有抱负的作家、音乐家、画家——我要说几乎他们中的每一位都有才华。但只有才华是不够的。
博内蒂：你能列举几位有才华却没能到达那一步的作家吗？说说已经去世的作家，这么做安全些。
卡佛：不行，我现在还做不到。但大多数已故的作家都具备所有的东西，不然我们就不会谈论他们了。比如写《都柏林人》的乔伊斯，比如弗兰克•奥康纳、弗兰纳里•奥康纳、伊萨克•巴别尔，当然还有契诃夫。契诃夫在我这里排首位。我从来没有见到过不喜欢契诃夫的作家。
博内蒂：你还说过你想把杰弗里•沃尔夫（Geoffrey Wolff）的那句“别耍廉价的花招”写在一张三乘五的卡片上，贴在你办公桌的上方。能举一个在写作中耍花招的例子吗？
卡佛：哦，我在想作者觉得不值一提或毫无兴趣的那些人物——把那些人物放进荒唐的场景里。不久前我读到一篇小说的稿件，主人公一天早晨醒来后决定改变自己的人生。于是他把他的小宝宝从摇篮里抱起来，放进楼下的火炉里，然后走到大街上，和一个邻居调情，如此等等。这是一篇无厘头的小说，根本没有存在的理由。这个作者想说明什么？这是作者没有任何投入的一篇小说。里面没有价值系统，没有道德根基，如果你不介意我这么说的话。有些小说从某一点开始，它们哪儿也去不了。作者让你爱看就看，不看拉倒。这是一种自我表现的泛滥。我想说的是，在我看来艺术是人与人之间的一种联系，创作者与消费者之间的联系。艺术不是自我表现，它是一种沟通，我对沟通感兴趣。不过我不是在对实验小说发难。唐纳德•巴塞尔姆的小说是实验性的，他是一位很不错的作家。他的写作无人可比。
博内蒂：但你认为有些作家开始像那样去写——
卡佛：他们想要像唐纳德•巴塞尔姆那样写，但又不具备唐纳德•巴塞尔姆独特的才能。他们把唐纳德•巴塞尔姆表面的东西拿过来，弄得一团糟。他们运用的不是他们自己的想象，而是唐纳德•巴塞尔姆的。
博内蒂：没人谈论你小说里的幽默。
卡佛：我很高兴你提到这个，因为我觉得它们里面有很多幽默。《请你安静些，好吗？》第一次出版时，《新闻周刊》上有一篇很好的长评。那位评论家确实说到了这些小说里的幽默。看到那篇评论我很高兴，因为我认为这些小说里有幽默，也许是一点点黑色幽默，但是有幽默。
博内蒂：你有什么样的工作习惯、工作方法？
卡佛：写小说的时候，我会不分昼夜。有时我甚至不知道今天是星期几。不写的时候，我则会陷入坏习惯：晚上不睡，看电视，早晨不起床。我估计我属于那种工作一阵休息一阵的人。
博内蒂：在你的心目中，诗歌和小说是什么样的关系？
卡佛：这确实是个好问题。我不知道我是否有一个恰当的答案。我感到和我的诗歌很亲近。当有人告诉我他们读过我的一首诗，很喜欢，我总是感到很荣幸。不过几年前，我有意识地做了一个决定，我必须把注意力和绝大部分的精力放在小说上，我也是这么做的。
博内蒂：我注意到你在诗歌中倾向于写自己的经历和你认识的人。说话的人似乎是你自己。
卡佛：是的。我想是这样的。从这方面讲，比起小说，诗歌要私人化得多。
博内蒂：你上学的时候就在学习怎样成为一个作家吗？
卡佛：哦，确实是。我刚进奇科分校就认识了约翰•加德纳，那时我大约二十岁，非常敬佩他。他是爱荷华作家工作坊的毕业生。后来我离开奇科分校，去北加州的洪堡州立大学上学，在那里认识了迪克•戴，他也是爱荷华作家工作坊的毕业生。他说：“如果你想成为作家，跟其他作家一起混、学习写作，就去爱荷华。”他在帮助我去爱荷华这件事上起了重要作用。
博内蒂：你第一次真正意义上的“破茧”是什么？
卡佛：我想我人生真正的转折点是1967年。我在一家没名气的文学杂志上发表的小说被选入玛莎•弗雷编辑的《美国最佳短篇小说选》。
博内蒂：那是？
卡佛：《请你安静些，好吗？》——和小说集同名的那篇小说。这是我写作生涯中最重要的事件。
博内蒂：你在一个简短形式很难生存的行业取得了成功。你以两本短篇小说集获得了巨大的声誉。人们说起雷蒙德•卡佛，总会说到《请你安静些，好吗？》和《当我们谈论爱情时我们在谈论什么》这两本书。你意识到你有多幸运吗？
卡佛：那样的事情在写了两部长篇的作家身上也不多见，更不用说是两本短篇集了。我意识到了这一点。我很高兴这件事发生在我身上，那是肯定的。
博内蒂：是不是有某个出版商或代理人使得这一切成为可能？
卡佛：尽管我说1967年是我的一个转折点，但70年代初期还有另一个转折点，当时《时尚先生》的一位编辑在杂志上发表了我的小说。从那时起我的小说受到关注。
博内蒂：戈登•利什？
卡佛：是的。毫无疑问，他在我的人生中起过重要的作用。他仍然是我在克诺夫出版社的编辑，我为此感到高兴。碰巧有一位我很满意的好代理。她很不一般。我们相处得很好。现在，在我人生中恰当的时间，一切都像是水到渠成，除此之外，我不知道该说什么。七八年前或许还不行，但现在一切都恰到好处。为此我要感谢我的福星。
博内蒂：你还记得是什么触发了《没人说一句话》这篇小说吗？
卡佛：记得。我可以告诉你一些与这篇小说有关的事情。那篇小说不是自传。我小说里的事情没有一件真的发生过，但小说不是无中生有。它们肯定来自某个地方，至少是我欣赏之人的故事。它们在现实生活中有参照点。那篇小说就是这样的。小时候我有一次去钓鱼，我确实钓到一条很绿的鳟鱼。我从来没见过那样的鳟鱼，它有八到十英寸长。另一次去钓鱼，我确实见到一条我们称之为夏天硬头鳟的鱼，一条从海洋游回淡水，游进一条小溪并被困在那里的硬头鳟。但我什么也没有做。我没有抓那条鱼。在另外一个场合，我确实和另一个小男孩分了一条鱼。不是一条鳟鱼，是一条鲟鱼，一条莫名其妙地游进这条小溪里重约十磅的鲟鱼。我们把它掀到岸上，我们分了那条鱼。小说其余的部分像写小说应该的那样写成，像一个从山上滚下来的雪球。你知道，雪球滚落的过程中一些东西加了进去。那时我还是个小孩子，这些根扎得很深的事情你是不会忘记的，总会让你想起来。那些事情，我一生中那段很特别的时间，在我三十出头的时候吸引了我的注意力。写完那篇小说后，我知道自己写了一个非常特别的东西。写其他小说时我并没有这种感觉。这篇特别的小说让我觉得自己触及了某个东西。我知道这是怎么一回事。
博内蒂：我对《把你的脚放在我鞋里试试》那篇小说很好奇。
卡佛：我可以告诉你一些与那篇小说有关的事情。我前妻和我确实从要去欧洲的人那里租过房子。我们从来没有见过这些人。我们是通过中间人租的房子，可以这么说。但那篇小说中发生的事情，小说里的故事，并没有发生过。我写这篇小说时，我记得是圣诞节前夕，门外有唱圣诞歌曲的人。还有其他的事情，让我想想，也写进了小说里。我们住在国外时，60年代后期，有一位妇女在经历了一连串奇怪的事件后，住进了我家。她住在我家时生病了，我们只得无微不至地照料了她两三天，给她端汤送水。她开始指使我们，你知道，比如汤太凉了。所以说这件事本身就很奇怪，无疑值得去写一篇小说。这件事占据了我的大脑。我在想假如那个女人死在我家里了会怎样。你知道，她是一位老年妇女。所以所有这些都写进了这篇小说。我不知道这个家伙会是一个作家。我开始写的时候脑子里只有一句话：“电话铃响起的时候，他正在吸尘。”每一位年轻作家都被告知不要去写与作家有关的小说。我们被告知去写其他事情和其他人。如果你想写一篇关于作家的小说，就把他写成画家或其他什么人。但是所有的作家都我行我素，至少要写一篇与作家有关的小说，而这一篇就是我的关于作家的小说。他待在家里。他的妻子或女朋友在工作。他待在家里试图写点东西，但他不在写。到了小说的结尾，他已经准备好去写了，因为他已经有了一个故事，他已经听说了各种各样的故事。
