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我是中国人,我语言的故乡在中国 美是永恒的,它在生命间不断传递 欧阳江河:语言之光
来源:青年报 | 陈仓 李清川  2023年02月28日07:51
关键词:诗歌 欧阳江河

 

欧阳江河是他的笔名,他的本名叫江河。欧阳江河在四川泸州出生,然后随着父亲到处奔跑,待过的地方很多很多,但是没有一个是他的故乡。这恐怕就是成就他的地方,比如他在美国住过,正是因为说不好英语,才写出了《中国造英语》这样的诗。他觉得从诗歌的意义上看,他一点歉意都没有,他低人一等的感觉都没有,因为他一直坚持自己是中国诗人这个美学立场。欧阳江河从朦胧诗开始,一直走在诗歌创作的前沿,是诗人中间持续产生影响力的一个,以至于有人说他,是憋着想获诺贝尔奖的人。欧阳江河表示,“我完全没有获得诺贝尔奖的想法和野心,但是我有着比获诺贝尔奖大得多的诗歌抱负。”

1 我跑了很多很多地方,但都不是我的故乡。我是一个没有故乡的人。

青年报:我们非常好奇,欧阳江河是你的笔名还是原名?你觉得名字对一个人,尤其对一个作家而言,影响是什么?

欧阳江河:欧阳江河是我的笔名,我的本名是江河,我父亲姓江,我母亲姓欧阳,我在父姓前面加了一个母姓。我觉得名字对一个作家的影响,可能不是一种写作意义上的影响,也不是批评家解释的学术意义上的影响。这种影响很难说,我没有认真地考虑过这个问题,但是我觉得欧阳江河这个笔名带着一点点古韵,声音上多了一个音节,可能更适合我的写作,尤其是后期的写作,越来越符合这个名字。

青年报:你是四川泸州人,你帮我们简单介绍一下你的家乡吧。每个人都有不同的离开的方式,你是因为什么才离开故乡的?

欧阳江河:我不是四川泸州人,我只是在四川泸州出生的。我父亲的老家,我的祖籍吧,应该是河北邯郸涉县,那是一个特别贫穷的山区,我父亲没有田产,他是一个雇工,比平民还要穷。我父亲1921年出生,在抗日战争的时候,他很早就参加了武工队,是武工队指导员,后来整支队伍被八路军收编了。我父亲去世的时候是99岁,2020年不小心摔了一跤就去世了。那么,我的家乡涉县,到现在为止我一次都没去过,什么时候还准备去一次。就故乡而言,我是一个很奇特的人,因为我父亲在泸州一个军队医院工作过,我就在那出生了,后来父亲辗转去了好多地方,有重庆,有成都,有攀枝花,我们去的时候叫渡口,更早一些还在大凉山待过,什么西昌啊昭觉啊甘洛啊都待过,跑了很多很多地方,但都不是我的故乡。我在成都待的时间最长,先是参军,转业以后去了四川省社会科学院文学研究所,做研究人员也做编辑,于是在成都待了17年。但是成都也不算我的故乡,所以我是一个没有故乡的人。

青年报:听说,你很小就开始练书法,你练书法是在泸州开始的吗?

欧阳江河:我在泸州待过两次,第一次在泸州出生,第二次去泸州念初中。我几岁还没有上学,就开始写书法,但是那不叫书法叫毛笔字。第二次去泸州受到一个中学老师的影响,放学之后跟着他每天练习一个小时的书法。第二次去泸州还有一个印象,是军队旁边有一条河,其实就是长江。我总会在江边看一看,待一待,散散步,把长江作为一个真实的地理现象,里边所具有的逝者如斯、川流不息、大江浩浩荡荡,这些人文地理怀古之思的东西,和书本上读的诗歌融为一体了。这可能构成我的诗歌的一个特征,就是愿意把人文地理、真实景观和文本里的修辞加以融合。

青年报:那你是什么时候进京的?你在北京的经历怎么样?

欧阳江河:应该是1993年吧,我接到美国最大的一个学术机构叫亚洲年会的邀请,那次年会是在洛杉矶开的,我和北岛是中国大陆受到邀请的两个人,我的发言稿是诗歌写作的本土意识、中年写作以及知识分子身份,这篇文章后来在《花城》发出来了。我们两个的发言在年会上引起了非常大的轰动。年会结束以后我留下来了,是因为有大学请我做访问学者,接着待了4年多,然后又去德国待了半年多,然后在1997年深秋就真正地回到了北京。

我回到北京,开始是租房子住,后来又买了房子,买到了望京那一片,中央美院对面,就这样在北京定居下来了。我花钱最多的两个地方,一个是房子,一个是音响。我在音响上花的钱比很多大富豪都花得多。第一个房子卖了以后,买了第二个房子,第二个房子卖了以后,加上贷款买了我现在住的房子。

我在西方待过,西方很多作家和知识界人士很奇怪,他们不怎么存钱,也不愿意去打点股市,因为你投资股市要花心力,你的思维方式、世界观要被改变。我是绝对不愿意接受这种改变,我也不愿意赚那么多钱,那么我就干脆不投资。西方的知识分子有一个办法,从来不操心钱,也不去投资,尽可能地换房子,小的换成大一点的。因为房子在涨,任何年代的房子都在涨的原因是闹市区的地皮在涨。我一直想写一本书就叫《金钱问题》,金钱不仅仅是一个财富问题,一个投资问题,它更多是一个语言的、逻辑的、转化的问题,一个世界观的问题。

青年报:你怎么理解北京这片土地?你写了那么多“地理”意义上的诗,有没有书写北京的愿望?

欧阳江河:我跟北京的叙事里面,另外一条就是我在音响上花的钱,一点不比房子上少,这个钱消耗掉了,但是我享受了它转化的声音。我是想透了,我活在一种生活方式里面,这个生活方式包括生老病死也包括金钱,重点是它转化成了什么。卢卡奇讲的,只有大作家和大诗人才有世界观。这个世界观包括方方面面,不仅仅是对世界、历史、政治和金钱做抽象的思考,而且人得活在自己的思考里面,分分钟钟都在这里面。所以,我的北京和其他人的北京是不大一样的。

我的北京是另外的东西,比如说我的朋友,我和他们之间的交往,我和学生们的关系,我对教育的看法。我是北京师范大学特聘教授,我活在国际写作中心和莫言、余华苏童、西川、张清华的相处之中,活在对北京的看法和认知之中,而不是活在北京的抽象文化里面,我的北京不在公共元素的提取与均沾里面,这些东西只是背景。北京对我来讲是活的,是和很多很多的人有关。另外,北京对我特别重要的一点,我不停地离开北京,不停地出国,不停地到国内的其他城市,参加各种各样的活动,见各种各样的人,交往各个年龄段、各种圈层的人,比如文学的、音乐的、电影的、建筑的、教育界的、当代美术的,等等。我离开北京,去跟他们交流,然后把交流的东西带回北京,构成一个外省的北京,甚至外国的北京,以此环绕我欧阳江河一个人的北京,它包含了很多不是北京、不在北京、想象性质的北京、文本性质的北京,等等错综含义。

我写了很多关于外地的诗作,比如写埃及,写泰姬陵,写纽约,写上海,都是在北京写的。但我似乎没有写过传统意义上的那个北京,因为那个北京不属于我,我也不属于那个北京。我什么时候会写一写北京吗?但我想我不一定会写公共意义上的、风物人情意义上的、地域文化意义上的北京。一个诗人,无论是他长久的居住地,还是他工作的地方,还是你所说的故乡,他和这个地方的连结一定会染上一种文学的印记。这种文学的印记有的是心理的、精神的,但是对我来讲,这种关系不是事件性的联系,更多的是语言上的联系,是词与物的关系,是词与词的关系,是词语与前世今生的关系,这种关系会变成原诗的一种立场,原听的一种声音,原文的一种词。

2 语言是我的故乡,我是一个中国人,我语言的故乡毫无疑问在中国。

青年报:看得出来,你去过很多地方,也写过很多地方。你觉得地方与语言、语言与文学之间的关系是什么?

欧阳江河:我离开北京到其他地方去,无论是写作的旅游的,还是朋友之间的交往,哪怕闲坐一天,这种关系从语言的角度来理解就很有意思了。比如说我来上海,上海话跟北京截然不同,我跟赵丽宏老师见一见,跟毛尖老师见一见,跟金宇澄老师见一见,跟你陈仓见一见,不一样的气场不一样的味道就出来了。首先就是语言上的不一样,北京的腔调是字正腔圆的大词的,这在上海就不合适,上海是吴侬软语的东西,是江南绅士的东西,你得把你的北京的声音音量调小一点。比如说金宇澄的《繁花》,你就不能用北京的语言观、文学观和文学的趣味来读,那样你就读不出它的奥妙来。我在北京声音大得不得了,说话咄咄逼人滔滔不绝,我到上海都会变得文雅一点,这都是语言的影响,是一种天然的东西。

这种东西一定会影响写作。比如说疫情期间,我住在北京的中心,我的房子外面是北京,房子里面难道也是北京吗?我读的书跟北京没太大的关系,我写的诗也跟北京没太大的关系,我看的电视看的新闻也都没太大的关系。我认真地讲,从阅读思考写作的角度,我是住在语言里面,我住在我读的书里面,我住在我写的诗里面,我住在我的思想投射出去的地方,那个地方不是任何具体的地方。所以,居住地是一个抽象的东西,尤其是只能待在屋子里的时候,你反而不知道身在何处,从精神上哲学上,从生命的意义上,越来越明显地确认你住在语言里。房子盖在纽约盖在上海盖在北京,除非能跟语言连在一起才会生效。

青年报:说起语言和地理、语言和故乡的关系,我想起你的《中国造英语》这首诗。这首诗写的是在美国的感受,但不是住在美国写的,这是为什么?

欧阳江河:是有这首诗。我想西川就写不了这首诗,张枣也写不了这首诗,因为他们的英语太好了。他们的英语从小就学,把他们训练成了某种意义上的双语存在者。像我这样的讲不好英语的人,在纽约或者在巴黎待着,对“你在哪?你是谁?”,这样一种根本的追问,英语好的中国人体会不到那种处境,不光是写作的和语言能力的处境,还有生存意义上的生命意义上的处境。所以他们写不出《中国造英语》那种感觉。语言是你的故乡,而你是一个中国人,你的语言的故乡毫无疑问是在中国,结果你跑到美国去干嘛?住在那待在那干嘛?我后来就想,我说不定就是为了写这样一首诗,从根本上理解一个诗人和他的语言的关系,和他语言所在的肉身也在的那种关系。说不好英语,说一口糟糕的英语,它不光是语言能力的问题,它是一种生命的处境问题,你如果把它提升到世界观的角度,提升到“人在哪?你是谁?”这样一种追问,这个时候诗意的东西就出现了,我的诗歌《中国造英语》就这样出来了。

你们美国人说很好的英语,你们懂诗歌吗?你们是诗人吗?所以,我说一口烂英语,但是在诗歌的意义上,我一点歉意都没有,我一点对不起的感觉都没有,我一点屈辱的低人一等的感觉都没有。我坚持我是中国诗人这个美学立场,而且越坚持这个别扭的东西,反讽的力量就越强烈。

青年报:这涉及母语写作,也就是汉语元素。我们顺便谈一个话题,有人说中国新诗已经消亡,有人又说中国新诗已经超越了唐诗。你是怎么评价中国新诗的?你觉得优秀的诗歌应该具备什么条件?

欧阳江河:你说的当代诗和唐诗的这个差别,我当然觉得唐诗写得太好了,没有办法跟他们比,没有办法超越杜甫、李白、李贺、韩愈。但是我们在不同的时代,我们使用的是不同的语言。他们使用的是优美的,已经完全诗歌化了的古汉语。我们使用的是还没有诗歌化,甚至是非常非常反诗歌,是一种不带诗歌性的语言,不叫做古代汉语不叫诗歌语言的一种语言。它叫中文,它是现代中文,中文和汉语是两种不同的语言,尤其对于诗歌,所以说没办法比较。

青年报:无论唐诗还是现代诗,随着地理和时间的变化,诗歌里边那种不变的东西,或者说美的东西应该是永恒的吧?

欧阳江河:我去埃及金字塔,我脑袋里面立即出现的是史蒂文斯的一首诗,大概意思是讲苏珊娜,她是一个古代的美女,她死了以后复活了。她复活以后,看到埃及法老一个一个从金字塔走出来,都在秋风之中站着,她跟这些人只剩下精神的恍惚的联系了,但是她看见身边走过的女人一个比一个美,她们都看不见她,她可以看见她们。苏珊娜开始疑问美到底是什么?如果把美看作是时间的产物的话,随着时间的变化而变化的话,那美不是永恒的。诗人史蒂文斯用苏珊娜这个已经死掉的美女展开想象,得出一个结论:美是抽象的,也是永恒的,但是太残忍了。因为美在美人的身上一天天变老,美离开曾经是美的象征的美女,离开她的脸她的肉身,从另外的更年轻的女人身上展现出来。也就是说美是永恒的,但是美对美女太残忍了,让她们美过,又衰老了,而且死了,把美交给另外的人、另外的生命来呈现。

我从埃及回来以后写了一首长诗,这不是唯一的主题,我的主题很丰富,也非常复杂,但这是主题之一,就是美和美女,这是两个概念。

青年报:你说的这首长诗,题目应该是《埃及行星》,获得了第四届钟山文学奖。我们还是来谈谈你最近出版的诗集《宿墨与量子男孩》。这个书名是怎么来的?

欧阳江河:书名《宿墨与量子男孩》,是诗集里第一首诗的名字,我为什么以它命名诗集呢?这是编辑的意见。这本诗集里的诗是按照写作时间的先后来排列的,这是最简单最合理的一种编辑方式。编辑提出用《宿墨与量子男孩》做书名,我一想挺潮的,就同意了。这首诗本身也被一些年轻人嘲讽,说有一个想获诺贝尔奖的人憋着写出来的。顺便说一下,我完全没有得诺贝尔奖的想法和野心,也没有获诺贝尔奖的可能性,所以对我的指控是可笑的。至于我写诗有没有抱负,肯定有!我有比获得诺贝尔奖还要大的诗歌抱负、写作抱负。

青年报:宿墨,量子,男孩,这些词一组合,顿时感觉有一股奇妙的张力。你能结合自己的诗解读一下这些词吗?

欧阳江河:宿墨大家都知道,是指昨天前天的墨没有写完,留在砚台里面的。我是用砚台放我的墨,那么砚台里面的墨永远都不会写完,每天我写的时候再倒点新墨,混在一起掺点水,一直这样写,所以我的墨汁永远都没有干过。就算我出差,走之前多掺点水,拿一个盖子盖住,有时候一个月两个月回来还会有一点点,即使完全干掉也没关系,我放点水进去让它再溶化。也就是说,没有写完的,陈旧的,衰老的,昨天剩余的墨汁,是我书写的痕迹的一部分,写成字的源头的一部分。“量子男孩”是我自己的一个很有意思的说法,它可能有我自己的一部分,可能是量子纠缠。量子纠缠有一个基本的假设,它说宇宙是多层宇宙,在另一个宇宙里面一定有一个跟你一模一样的欧阳江河,两个欧阳江河什么都协调,但是彼此不知道,彼此被隔开了。你陈仓也是,有一个这样的陈仓,在另一个宇宙里还有一个陈仓。我写的量子男孩,就是另一个宇宙里面的男孩。我自称是老男孩的时候,另外的地方还有一个老男孩。我死了以后,我觉得我还是一个孩子,我90岁就是90岁的孩子。孩子不是一个年龄的问题,它是一个心态问题,生命状态问题,活力问题,性情问题,等等。

量子男孩是一个很有趣的构想,是一个诗歌的命名,它不是数学的和物理学的命名。那么这首诗写的是什么呢?我一直认为,科学史给我智力上的挑战和喂养——母亲一样的滋养,并不是诗歌哲学,从智力上来讲,是量子物理理论。我不知道读了多少遍量子理论,关于当代物理的,关于量子学的,各种各样的著作和断代史,它们对我智力上产生的震动、震撼和滋养,是什么东西都不能比的,哲学不能比,诗歌更不能比。在《宿墨与量子男孩》这首长诗中,我用诗歌的语言,用关于历史的芜杂想象所形成的宿墨,来处理科学史,数学的、物理的、化学的,量子理论是其中最重要的一部分。

青年报:你发表在《上海文学》上的长诗《海上得丘》也被收入这本诗集。我曾经去过上海的这个文化创意园区,面对潮人争相打卡的画面,我根本就写不出诗。但是你写了,而且在历史与实现中自由穿越,这是怎么做到的?

欧阳江河:你提到的《海上得丘》,它写的是我一个很好的朋友建构的一个文化创意园区。我以考据学研究的方式,把他的网红园区捋了一遍,读历史书,读跟它相关的文学作品,读它变迁的原始记录,带着一种来世的目光,带着来自火星木星的目光,来看这块地方它发生的事情。这个叫得丘园的地方,它在上海闵行区,曾经是一个大道,是秦始皇的车队经过的地方,是孟姜女去长城找她丈夫经过的地方,是关公庙盖在上面的地方,是大工业时期的一个热供厂烧电的地方,现在变成了一个网红园区,里面有一小片湖,有十几二十几个花园,有好几个网红咖啡区,还有一群喜欢书法的人、从事数字艺术创作的人住在那里,工作在那里。这些沉积汇集在一起,它构成了一个文本,完成了长诗《海上得丘》,最后在我居住过17年的城市成都,《星星》诗刊把它的年度大奖给了这首诗,你说这一切有没有非常神奇的宿命的东西?

3 科学是处理真实世界,诗歌也是处理真实世界,但是真实世界只能在语言中得以升华和变成光芒。

青年报:你的思路特别开阔,所以你总能给词语赋予一个新内涵。而且从你的谈话中,我们可以看出,你的诗歌和科学相关联。我们想问的是,你觉得科学与诗歌的关系是什么?

欧阳江河:我还是以《宿墨与量子男孩》这首诗为例吧。这首诗第一小节和第二小节暗含了一个故事,是关于德国数学家高斯。高斯被称为人类有史以来最伟大的数学家,他跟牛顿跟爱因斯坦是地位相当的传奇人物。那是我在高斯的相关传记中看到的故事,说高斯喜欢养金鱼,休息的时候就看鱼缸里的金鱼。有一天清洁工不小心把鱼缸给碰到地上,金鱼在地上活蹦乱跳,过了一会儿金鱼的眼睛,因为没有空气急剧放大,像电灯泡那么大。高斯欣喜若狂,趴到地上跟金鱼对视。他思考了一个问题,哇塞,上帝造了人,上帝又造了金鱼,人看见的世界和金鱼看出去的世界,难道是同一个世界吗?但是金鱼不会说话呀,不会用文学的语言神学的语言说话,更不能用科学的语言数学的语言说话。所以,金鱼看出去的是什么世界呀?如果要用数学语言来表达是什么呢?他就带着这些追问开始了他的创造,最后的答案是一个数学答案,非欧几何学就诞生了。非欧几何学是什么呢?欧式几何学全部是直线、三角形、四角形、平行四边形、延长线,等等。但是非欧几何学就是高斯把自己的眼睛,放到金鱼的眼睛里,反过来看人的世界。他认为从金鱼的眼睛里看出来,世界绝对没有直线,全是弯曲的,椭圆的圆的曲线。

我这首诗里面也写到爱因斯坦,爱因斯坦的相对论,以及哥本哈根学派的量子构想,都使用了作为数学工具的非欧几何学。因为它不仅仅是一个数的问题,它也处理线条、处理空间关系,处理物理时空的内在视域问题。比如相对论里面,时间在一定的光速之中会产生弯曲。我在这首诗里还写到了费曼,他看到一杯咖啡坠落的瞬间,激发了一个极其伟大的数学狂想,最后因此而获得了诺贝尔奖。伟大的数学家,伟大的科学家,日常中这么小的事情,他进行一个数学的追问,居然变成一个让他获得诺贝尔奖的数学公式了。我的诗歌就是处理这种东西,它不仅仅只是名词的问题,词汇表的问题,而是背后充满了抽象的东西,充满了比思想还要思想比理性还要理性的东西,但又是人的故事活在人的身上。

科学是处理真实世界,诗歌也是处理真实世界,但是诗歌的真实世界只能在语言中得以升华和变成光芒,变成神一样的存在。而科学可以直接改变物质世界,这是诗歌没办法的。这就回到了现代主义诗歌最早的一个定理,就是处理词和物的关系。20世纪诗学最重要的三个问,其中第一问,就是词是不是物。很多人认为词就是物,词不光是对物的描写、命名、捕捉、呈现、变形和塑造,还在这个过程中自己转化成了物。诺贝尔文学奖得主希尼说过,诗并不能抵挡一辆坦克,认为诗根本不是物。有一个相同的问题,艺术是不是真实,比利时画家马格丽特画过一幅非常有名的画,就画了一个写实的烟斗,画下边写了一句话:这不是一只烟斗。它当然不是烟斗,而是一幅画,画的是烟斗而已。像诗歌里面处理的物质,它已经不是物的本身,而是被诗歌处理过的物,它和诗歌没有处理的物不是同一个物。

青年报:采访你,像是听了一堂课,真是深受启发。我们还有太多的问题想请教,但是篇幅已经大大不够了。最后,请你对诗人说点什么吧。

欧阳江河:我最后想说的是,诗人不是在写诗的时候才是诗人,他任何时候在本能意义上都是诗人。我从美国回到中国的时候一直住在北京,前10年几乎没有写诗,但是并不能说我不是一个诗人。我干任何事,都有诗人的本能,在欧阳江河的这个背景、语境和镜像的后面,都憋着压抑着隐藏着各种各样的诗意的东西。

受访者简介:

欧阳江河,著名诗人,书法家,音乐及文化批评家,北京师范大学终身特聘教授。曾任《今天》文学社社长。在内地及港台地区出版中文诗集14本,文论及随笔集1本。在国外出版中德双语诗集4本,中英双语诗集2本,中法双语诗集1本,西班牙语诗集3本,阿拉伯语诗集1本。自1993年起,应邀赴美国、德国、英国、法国、意大利等国五十多所大学及文学中心讲学、访问、朗诵。作品曾获第九届华语文学传媒大奖年度诗歌奖,第十四届华语文学传媒大奖年度杰出作家奖,第七届上海国际诗歌节“金玉兰”诗歌奖,英国剑桥大学诗歌银叶奖等。其写作实践深具当代特征,在同时代人中产生了广泛而持续的影响,被视为上世纪80年代以来中国最重要的代表性诗人之一。