中国作家协会主管

杜梨，生于1992年，北京人。双语写作，英语译者，英国莱斯特大学英语现代文学和创意写作硕士。作品见于《人民文学》《西湖》《山花》《时尚先生》《花城·2021年长篇专号春夏卷》等，曾获香港青年文学奖、“澎湃·镜相”非虚构写作二等奖和“《钟山》之星”文学奖。出版短篇集《致我们所钟意的黄油小饼干》，长篇小说《孤山骑士》。译有帕蒂·史密斯《奇思妙想》、菲利普·肖特《宠物医生爆笑手记》第一部、第二部。

任何关于动物的问题，都不是孤立的动物权益问题，也是和人类生存、生产和生活密切相关的问题

智啊威：我从小生活在农村，和动物们一起成长。谈到城市、动物，我想到的仅仅是动物园。从小到大，我只去过一次动物园，回来难受了好多天，笼子里的动物被人参观，为了食物，它们努力表演逗乐别人。在被参观和表演的背后，它们的生活怎么样？是否被人善待？

杜 梨：先说在前面，抵制动物表演和海洋馆是每一个有良知的智人都应该去做的事。我只看过一次动物表演，也只在童年去过一次海洋馆，以后也不会再去。海洋动物应该永远只生活在海里，动物应该只为求偶和娱乐自我而表演。

我们先来谈谈马戏团吧，听你说动物努力表演逗笑别人，可能你是看到了马戏团。马戏团和动物园内的马戏团有悠久的历史，在被参观和表演的背后，动物出于恐惧而假意屈服的背后，是数以千万次的鞭子、饥饿、侮辱与恐吓。它们的牙齿和指甲早就在幼时被拔光了，但猛兽的尊严还潜伏在心的深处。

我之所以有如此深的感受，是因为十多年前，我曾去过秦皇岛野生动物园，在那儿我看到过动物表演，动物园附赠他们园内部的马戏团票，也是我唯一看过的动物表演。那时我还没有很强的野生动物保护意识，也不太清楚园内那些供人拍照的小老虎有什么异样。合影区有小白老虎和小黄老虎，都几个月大，懒洋洋地趴在那儿供人合影，20块一张。人们选择花色，掐住小老虎的咯吱窝，抱起其中一只小老虎，它大概会蹬着腿表示不满，双手仍然可以感受到那种来自猛兽的力量。它们毛发粗糙，和家猫的感觉全然不同。

回北京后，我才知道，这些小老虎很早就被带离了母亲身边，其母会因为失去幼崽再次受孕，不断繁殖。婴儿老虎也会被喂安眠和镇定药物，来配合合影。不然像小孩儿那么大的小老虎们，不会那么安静。

之后，我们走了一圈来到驯兽场。一个驯兽员脚边有只小老虎，那只小老虎非常小，也就一只成年猫那么大，它正在挨揍。小老虎被驯兽员吓得花容失色，它脸上的表情我至今难以忘记，那是一张恐惧和愤怒交错的、完全调动了每一块面部肌肉的脸，当你真的看到幼小的猛兽出现那种神情，真的很心酸。那个人一边跺脚一边踹它，小虎发出愤怒的喵嗷，那是一种奶老虎还未成型的咆哮，同时又缩着小肩头躲避。

驯兽员很得意，“你不是老虎吗？还吓成这样！”然后对周围人说道，“它离开它妈刚三天，还在喝奶呢。”

我们在一边看着，心里非常难过，也很愤怒。我们不可能有钱买下这只小老虎，也无法带着这只小老虎一起离开。那时我们什么也做不了，也没有什么举报和保护意识。小老虎更不知道它面对的是怎样一个世界，还不知道怎么回事，就离开了母亲。

再后来的动物表演真是如坐针毡，我们在那匹聪明的草原狼身上看到了同样的愤怒和不甘，狼不愿意跳过那些火圈，但依旧被鞭子吓得夹着尾巴、侧着身子跑了起来。我们面面相觑，掌声稀稀拉拉，那种痛苦真是难以言喻。

在以古罗马斗兽场为代表的斗兽文明成为历史后，人类基因里仍保留着嗜血的、狩猎的与观赏的天性，只不过在马戏团和海洋馆这两个行当里，这种特定基因的表达更为隐秘。至少它给智人观众——能够感知娱乐的主体带来的是欢乐，这就具有很强的迷惑表征。

受苦的永远是动物本身，但或许在现代汉语文学的主流叙事里，它们并不能作为生命主体，而是始终被利用、被审视的个体，还有很多愚昧无知的符号化形象，跟西方的生态文学差得太远。

说得严重一些，马戏团恰好是人类进入现代文明后，未完全进化好的、未与原始情结脱节的一种赏猎癖。马戏团正是人类这千年来对自然和动物的劫掠与征服史的一个小小缩影，甚至代表了想要将狮虎熊等猛兽同化成家养的小狗小猫的那种惊异感和虚荣心。当然，我也看过随着人们保护动物和动物权利的意识上升，以前到处流浪的马戏团四处奔走接不到活儿，人和猛兽都挨饿的深度报道，我以前会怒批和冷嘲，但我现在不会了。通过阅读深入报道，我发现，那是一些人甚至是一种家族式的谋生手段。

当我们真正把马戏团的问题纳入视野后，我们会发现，任何关于动物的问题，都不是孤立的动物权益问题，也是和人类生存、生产和生活密切相关的问题。因此，当政策下达和舆论围剿后，我们也应该给这些人指明再就业的途径，同时给那些失去主体性的、伤痕累累的猛兽一条活路，不能强制淘汰后，只有虎骨虎酒虎皮一条路吧。

“动物拥有不可剥夺的权利”不仅倡导我们放弃通过虐待和屠杀动物获取的利益，同时还要在道德上尊重它们

智啊威：美国作家汉娜·亨蒂在《长颈鹿的陈情》这篇小说里写到“动物园的长颈鹿们集体装死，以争取自己的权益……”结果动物园的股东们一致决定，要把这群装死的长颈鹿卖到马戏团，重新买一批听话的长颈鹿过来。你知道的，动物们在马戏团的生活肯定比在动物园更糟糕。而生活在城市中的动物，要么在动物园里，要么以宠物的身份被人囚禁在自己身边，你怎么看待动物园和那里的动物？

杜 梨：现在我们说到了动物园，我手头有一本上个世纪北京动物园的管理者退休后写的《动物园的内幕》，主要讲了一些动物引进和饲养的小事，比如猕猴特别闹，也不讲卫生，一次引进了几十只进了隔离房，结果猕猴们发粪涂墙，弄得饲养员都崩溃了。再想一想，我小时候老去猴山，没准还和这群家伙见过面。作家萨苏也提到过动物园食堂里有河马杂碎等，上个世纪动物亡故后，因不提倡浪费而对其进行烹饪的事，现在已经没有这种情况了。现在市面上最受欢迎的应该是花蚀的《逛动物园是件正经事》。动物园的争议很大，关于取缔与否，我觉得还是要具体视情况而定。

在此，我要提及我最近看的一本关于动物的哲学伦理书——汤姆·雷根的《动物权利研究》，评价说它超越了辛格的《动物解放》，以其严密的论证、规范的逻辑和丰富的思辨技巧证明了“动物拥有不可剥夺的权利”，不仅倡导我们放弃通过虐待和屠杀动物获取的利益，同时还要在道德上尊重它们。

在他看来，“我们有义务（固然是初始义务）阻止人类道德主体（比如商业发展商、偷猎者、还有对动物感兴趣的其他第三方），做出侵犯动物权利的行为。其次，当自然栖息地的破坏使得栖息地动物的生活无法维系时，我们有义务进行‘阻止’。”

第一点我想，可以来呼应我们现在这个文明越来越先进的时代，对于取缔马戏团甚至是动物园的呼声。

这可以回应你关于动物园的疑问。动物园除了供人观赏谋利，让人认识和了解动物等，确实在一定程度上起到了保种育种的作用，最经典的例子当属于华南虎。华南虎是我国独有的虎种，它们曾遍布我国超过60%的区域。但在数次的“打虎热”以及人为的对环境破坏的影响下，华南虎早已野外灭绝。万幸的是，在20世纪的50至60年代之间，有一些野生华南虎被抓进了动物园，正是这些老虎成为了华南虎最后的“救命虎草”。

目前人工饲养下，华南虎的数量已经突破了100头，而这些华南虎均为20世纪60年代，参与人工繁殖的6头华南虎的后代。但像野生北部白犀牛和斑鳖就没有那么乐观了，斑鳖还有最后一点希望，然而白犀牛只剩下最后两头雌性。

如果说到动物园的不好，当然那肯定涉及到了取其物种个体给人类做科普，侵犯到了一岁以上动物生命主体的权利问题。动物的刻板行为在动物园很常见，动物园的丰容、动物福利和制止投喂等都是动物园管理者应该思考的问题。还有，北京动物园给亚洲黑熊的食谱里能不能加点肉，一日三餐食谱都是窝窝头和蔬菜，熊大熊二不造反吗？

关于动物的刻板行为，比如我拍摄到的黑熊转圈，我就非常感同身受。当我站在佛香阁里守阁时，我也会拼命地转圈，因为太无聊了。可见，刻板行为大概是哺乳动物都会做的事。

第二点可以切入最近“断鼻家族”的北上迁徙之旅，当我们看见象群回归原处，一切就安好了吗？我觉得这恰恰是我们反思人类发展和野生象群保护的开始，象群的迁徙不是一个偶发事件，随着气候变化和农田开垦，这类现象必将越来越多。这只不过是个开始。

一旦人选择了物种主义，那么势必会进入社会达尔文和严酷的阶级分化

智啊威：彼得·辛格在《动物解放》这本书中揭露了人类是怎么按照自己的需要，残忍地伤害和使用动物，尤其工业化养殖食用动物和动物实验，是造成大量动物痛苦的主要方式之一。如果人为给动物制造痛苦的现状暂时难以避免，让动物相对有尊严地活着或死去，不要侮辱它们，倒不失为一种大善。你怎么看待动物被伤害和侮辱？在你身边，这种事发生的多吗？

杜 梨：关于被伤害和被侮辱的动物，工业化养殖是个相当复杂的问题，我们可以日后讨论。

除了以上提到的马戏团，大城市里的动物受到虐待事件，不时地冲上热搜。你有没有发现，虐待动物是一种罗马斗兽的现代变形。我前不久刚得知熟人小区里有一窝十只流浪猫被人投毒毒杀了，这种事层出不穷。在动物法不完全的情况下，我们可以以危害公共安全的罪名向公安机关进行检举。

除了虐待动物，还有你说的动物实验的问题。你提到的让动物相对有尊严地活着或死去，雷根也说过，尊重动物的生命主体和权利应当放在首位。在我的小说《大马士革幻肢厂》里，其实专门讨论过这一点。先来说广义的医学实验部分，我在里面提到了布里斯托大学的研究：

医学社会学家潘朵拉·庞德和动物保护研究员克莉丝汀·尼科尔系统评估了从1967年至2005年这38年里，差不多212项与6种药物治疗相关的动物研究，这些实验共使用了27149只老鼠、猪、绵羊、猴子和其他动物。大多数动物实验都对动物构成了严重伤害，其中13%的研究报告称未使用麻醉剂，97%的研究报告没有提到使用镇痛药。总体来讲，他们发现这些实验设计非常糟糕，这些实验也无法对临床益处做出决定性的发现。在这种情况下，动物遭受的任何痛苦都失去了伦理道德的理由。

在动物实验里，实验伦理准则很难去约束每一个人，在实验必要之外尽量为动物减少痛苦。

我搜过一些学术论文，询问过具体的规范细节，拿小白鼠相关实验来说，其操作的注意事项有：不要用力过猛拉掉小白鼠的头、不要在它们的同类面前杀死它们。我的小说是这样写的，“她只记得如何把小鼠处死，它们小而白的肉身在手中一滚，红红的眼睛惊慌失措，用左手固定住它们的头部，右手抓住它们的身体，用力一拉，脊髓和脑髓瞬间分离，它们就去了。鼠死如灯灭。”

在那篇小说里，少了一只手的实验员赵魏在实验缺损肢体的猕猴时动了恻隐之心，在实验中违规操作，企图通过阿片类糖果来减轻猕猴的痛苦，干扰实验结果，导致了其老板薛川损失了大量时间和金钱，并为此遭遇了实验猕猴和产品无法如期面世等危机。

以上也许能够回答你关于实验给动物造成痛苦的问题。我想说，一旦人选择了物种主义，那么势必会进入社会达尔文和严酷的阶级分化，日后在秤上衡量的，不会只是各个物种，还有你我这样的普通人。

最后，我想提一下最近看到的一首生态诗，是龚学敏的《动物集》中的《螳螂》。他关注到了现在由于滥用农药和化肥造成的土壤板结化、环境污染和食物农残超标等现实民生问题，在塑料味的农药烟雾下，有害昆虫数量锐减，螳螂也无处挥刀，最终被毒杀农田的故事。

“粮食被农药越捆越紧，已经入骨髓了。/穿制服的农人/杀虫三千，伤粮食八百。/虫用蝗，螟，蛾，蝽，螨……的招式/一一抵挡，直到退守至农田的疆域外/喘息。/中招的粮食，只能把内伤固守成/粮食中的烈士。/拖大刀的螳螂，在月光下的农田中/形单影只/所到之处，天下皆寂静/农药尽是先手。”

他对于“螳螂”这个动物形象的利用鲜活而丰满，充分发挥了益虫的主动性，极锋利又鲜明。在生存权利被农药碾压的状况下，螳螂作为昆虫这一生命主体是怎样对抗人类现代农业这一大车的，实乃无依之地。

那我们该怎么办呢？让土壤休息三年？