中国作家协会主管

作为英语世界最重要的法国史专家之一，罗伯特·达恩顿也是文化史、书籍史方面的领军人物。中国读者对他也很熟悉，他的代表作诸如《启蒙运动的生意》《旧制度时期的地下文学》《屠猫记：法国文化史钩沉》《催眠术与法国启蒙运动的终结》等等都被陆续引入国内，并在中国读者中获得了热烈的反响。

在历史研究之外，他同时也曾担任哈佛大学图书馆馆长（2007-2016），并且是纽约公共图书馆的受托人。“我觉得我作为图书馆馆长的职责和我作为历史学家的学识是相似的。我研究书籍的传播、印刷和销售；作为一名图书管理员，我努力让人们能够读到更多的书。这就是我生活的乐趣所在。”他如此总结自己的职业生涯。

罗伯特·达恩顿 资料图

10月，罗伯特·达恩顿前来中国访问，在杭州、上海等地数次开办讲座，与中国的学者、学生进行了深入的交流。借此机会，澎湃新闻记者来到杭州，在浙江大学见到了达恩顿，与他讨论了关于历史、书籍的种种问题。这位年过八旬的老学者精神矍铄，为人亲切和善，对于记者的每一个问题都给予了非常详尽而生动的回答。

【对话】

澎湃新闻：作为一名书籍史专家，你也做过哈佛大学图书馆馆长，同时还是纽约公共图书馆的受托人。你对书是一种怎样的感情？你是怎么看待当今社会图书馆的意义的？

达恩顿：我的研究是关于书的，而我自己也非常喜欢书，收集了很多很多书在家里。我会经常去书店，拿起一本本书翻阅，轻嗅它们的气味，享受抚摸书页的感觉，就像开始了一趟奇妙的冒险。我当然很喜欢图书馆。

我是纽约公共图书馆的受托人，我非常喜欢这个伟大的图书馆，尤其是因为它非常民主，它对所有人开放。任何人从街上走进这座图书馆，都可以免费获得数以百万计的书籍。我认为“免费获取”的原则在纽约公共图书馆得到了很好的体现。我们称它为公共图书馆，但实际上它是私人的，它是基于19世纪末图书收藏家的收藏而建立的，这是一种特权阶层履行他们对弱势群体的文化责任的方式。我想关于纽约公共图书馆，你可能有很多不知道的事。比如说，它不仅仅局限于第五大道和42街交界处的那幢著名的建筑，还分散在纽约的各个社区，形成了一个图书馆的网络。

对于不做学术研究的普罗大众来说，除了书籍，他们还可以在图书馆获得杂志、报纸、录像带和CD。而除此之外，图书馆还有更多的功能。举例来说，假设你是墨西哥移民，独自一人来到纽约，你不会去警察局问你在哪可以找到工作，或者拿到驾照，因为你不是合法居民。那怎么办？你可以去纽约公共图书馆，图书管理员会帮助你满足基本的需求。现在的报纸不再刊登招聘广告，它们都在网络上。如果你很穷，买不起电脑，在公共图书馆，图书管理员会向你展示如何使用电脑查询招聘信息，帮助你找到工作；假设你不会说英语，公共图书馆也可以给你上英语课。图书馆会为你提供各式各样的服务，所以它已经成为了普通人日常生活中的一个重要机构。

如今人们对书籍有四种普遍的误解。第一，书籍已死。这是错的，书籍依然有很强的生命力，每年出版的书都比前一年多，我想去年大概有35万本新出版的书。

第二个误解是，图书馆已经过时了。这也是错的。我前面解释过图书馆的一些功能，它能帮助人们找工作和学习语言。在哈佛大学图书馆，我们有73个藏馆，并且24小时开放，每时每刻在每个馆里我都能看到很多很多学生，一直在学习和工作。

第三个误解是，我们现在生活在一个全新的信息社会。事实上，每个社会都是信息社会，千百年来，人类社会都在不断地进行信息交换，所以现在这个社会在这一点上并没有多新。第四个误解是，所有的信息都可以在互联网上找到。这是绝对错误的。我在法国、德国、瑞士的档案馆都做过研究，我所使用的材料都无法在网上找到，我读过5万封18世纪的信，都是原稿。

此外，很多书都没有数字化，版权的存在意味着上个世纪的大部分书都无法在网上买到。所以，认为互联网诞生后，书籍和图书馆变得不再重要，我认为这种想法是完全错误的。

澎湃新闻：那么你是如何看待书籍的数字化的？

达恩顿：我相信数字化书籍，因为这是一种使知识文化大众化的方式。我相信民主，相信每个人都应该有机会提高自己的思想，享受阅读的乐趣，所以我们应该为每一个人提供书籍，而数字化是一个很好的方式。在我研究的历史时期，也就是18世纪，美国的开国元勋们非常重视印刷机的力量。托马斯·杰斐逊说过，阅读对一个共和国来说至关重要，公民必须通过印刷技术来获取信息，他们需要书籍和图书馆。但在18世纪，大多数人都不识字，而会读书的人也没有足够的钱来买书。就是这个想法在欧美引起了广泛的启蒙运动。不过由于当时技术的限制，阅读仍有一定的门槛。而今天我们有了互联网，也就有了有效的技术手段让每个人都能读到所有的书。

不过书籍的数字化有两个很大的困难。首先是商业化。谷歌想要把所有的书都数字化，但并非免费提供，而是让人们花钱订阅电子书。他们从我们哈佛图书馆得到了电子书籍，那么哈佛为什么要花钱买自己的电子书呢？哈佛的一些人认为我们可以做得更好，我们将创建一个美国数字公共图书馆，把美国所有研究型图书馆的所有电子图书用一个系统连接起来，向所有人免费开放——也不仅仅是美国，还有全世界。目前有近3000家机构向我们提供了他们的电子书资源。我们可以做谷歌所做不到的事。

第二个困难在于版权。版权涵盖了作者的一生再加70年。我认为这是很荒谬的。这意味着大多数书籍的版权保护期超过了一个世纪。我认为我们应该修改版权法。然而有强大的利益集团反对版权法的改编，例如迪士尼公司。所以我们面临着一个合法处理版权障碍的问题，我们正在慢慢寻找解决的办法。美国自1976年起就有了版权法案，其中的部分法律规定，为了某些目的，也就是所谓的合理使用，可以让你在没有版权所有者许可的情况下提供书籍，比如说提供给视力不好的人使用，或者在一定条件下使用于教学。我们已经在法庭上目睹了一系列扩大这种合理使用的案例，这对我们来说是一种希望。

我们还有另一个希望，那就是，我们创建了一个作者联盟，作者可以自愿放弃他们的版权，将其提供给美国数字公共图书馆，或者免费提供。我自己就有两本书在网上，免费提供给人们阅读和下载。我们想在更多的作者中推广这个想法，这凭作者自愿，但也符合他们的利益。我们不反对作家赚钱，但大多数作家，尤其是小说家，在书籍出版一年后就无法从中赚到钱了，当然之后的两年、三年、五年，都无法从中获得收入。既然如此，为什么不让人们免费阅读呢？

澎湃新闻：那么你自己喜欢电子书吗？

达恩顿：坦白说，如果同一本书，要我从纸质版和电子版之间做选择的话，我还是会选择纸书，因为我喜欢阅读纸质书的感觉，我希望能够快速地翻阅书籍，在阅读中体验到自己与书本接触的直接感觉。不过我还是读过很多电子书，很多18世纪的书会扫描上网，免费提供，阅读它们是我研究的一部分。

所以你看，我觉得我作为图书馆馆长的职责和我作为历史学家的学识是相似的。我研究书籍的传播、印刷和销售；作为一名图书管理员，我努力让人们能够读到更多的书。这就是我生活的乐趣所在。

澎湃新闻：你这次在浙大的一个讲座主题是18世纪的法国、19世纪的印度和20世纪的东德。作为18世纪法国史的专家，你为什么想谈论另外两个时期？

达恩顿：这是一个做比较历史的机会，我想跳出18世纪的法国来看看，我是否在19世纪的印度和20世纪的东德找到了类似的东西。有一个特定的原因，那就是柏林墙倒塌的时候我就在柏林。1989-1990年我在西柏林的一个研究中心，当时正在写一本关于18世纪的书。

我在写作的时候，忽然感到地面开始颤抖，楼房开始摇晃，因为当时在东柏林有抗议活动，人们的情绪非常激动。我在报纸上了解到这件事，觉得很有意思，就开始参加游行，开始认识东德的作家和出版商。然后柏林墙倒塌了，我的一些东德朋友问我，既然你在研究18世纪法国国家对文学的控制，你有没有兴趣见一些活生生的审查人员？我说我很感兴趣，于是他们把我介绍给东德政府审查办公室的两个人。

因为当时柏林墙已经倒塌了，东德政府四分五裂，所以审查人员无事可做。他们很乐意见到我这个奇怪的动物——一个美国人，他们此前从未见过美国人，甚至从未去过西柏林，因为西柏林是他们的禁地。我的朋友告诉他们我没有敌意，我只是想了解他们是如何工作的。我们聊得很开心。

离开柏林后的好几年我还为此做了足够的研究，来理解东德崩溃之前国家是如何控制东德文学的。所以我想，如果我能够在18世纪的法国和20世纪的东德之间找到些什么，那一定会成为一本有趣的书。

此外，我一直对印度很着迷，特别是在英帝国主义控制下的印度。而且在伦敦的档案馆有很多这方面的资料，甚至比德里和加尔各答的更多。我就去伦敦读了很多手稿。我了解到情况是这样的：帝国主义势力试图控制印度人的书籍，但有趣的是，印度的帝国主义当局相信出版自由，那是他们从英国继承到的理念，他们把它作为统治印度的法律的一部分，所以他们没有针对出版的审查制度，他们所做的是对印度出版的每一本书都做了一个报告，从1860年起，一直到“二战”后印度独立。他们为什么要对印度的出版物做出成千上万的报告？那是因为1857年印度发生了一场失败的革命，让英国人意识到他们并不了解印度，对印度的文化、经济、人口都一无所知。于是他们决定将其官僚机构进行现代化，研究印度的一切，包括人口、农业、环境、书籍等等。但是书籍有所不同，它们在某些方面更为重要。英国人很少会禁止出版未经审查的书籍，但他们会指控作者诽谤。1861年就发生了一起重要的诽谤案，一个英国传教士用英语出版了一部印度戏剧，抨击了加尔各答周边的帝国主义种植园主。种植园主被激怒了，希望作者受到惩罚，于是他进了监狱。但这种情况也很少。直到1905年，加尔各答附近发生了一起恐怖主义叛乱，从那时起，英国人开始逮捕印刷商、出版商和作家。我得到了所有的审判记录。我还发现，一本书在19世纪早期被允许流通，从1835年到1905年都没有任何问题，但突然之间它似乎就具有了煽动性，出版商因此被逮捕。

总而言之，德国、法国和印度的审查系统是非常不同的，但它们控制书籍的目的都是一致的。这就是我讲座的主题。

澎湃新闻：身为一名历史学家，你自己是否经历过重大的历史事件，对你自己的人生产生了巨大的影响？

达恩顿：当然有。我3岁的时候，父亲就在“二战”中丧生了，所以我生命中最重大的历史事件发生在我只有3岁、我弟弟11个月的时候，我们都没有关于父亲的记忆，而我们的母亲并没有再婚，所以我们是在非常艰难的环境里长大的。我父亲当时是《纽约时报》的记者，他年轻时参加过“一战”，在战壕里战斗了9个月。两次世界大战都发生在了他身上。我非常痛恨战争，战争是非常可怕的，虽然我并不记得我的父亲，但他的死对我还是有某种影响，直到现在依然在。

另一个例子是2001年9月11日的那场可怕的悲剧。当两架飞机撞上世贸中心时，我住在普林斯顿，离世贸中心只有45分钟的路程。我在电视上目睹了这场惨剧。很多普林斯顿大学的毕业生都在世贸中心工作，在那场灾难中丧生；还有很多来自我所居住的普林斯顿小镇的人们，都在那个时候被杀害了。这对我来说是一场很近的灾难，而我认为它对每一个美国人和很多美国之外的人们来说，都是一件可怕的事。我认为我们今天仍然生活在“9·11”事件的阴影里。它是一个创伤。对于美国公众来说，很多年来都没有战争发生在美国本土，所以这是他们第一次感到威胁。这就是影响我生活的两件大事。

当然，我也遇到过很多好事。我家里没什么钱，但我获得了奖学金，去了一所很好的私立学校，然后去了哈佛，后来又去了牛津；获得博士学位后，我又得到了资助，前往法国和瑞士等地做研究，所以我觉得自己很幸运。这是美国体制好的一面的体现，即便你拥有的很少，但也可以改善自己的状况。因为这是一个开放的社会，它会鼓励那些努力学习和工作，愿意主动改变自己人生的人们。

但美国也犯下了一些可怕的错误，这尤其适用于我们所说的下层阶级，穷人，特别是城市里的非裔美国人。我也很同情移民，他们试图摆脱贫困与犯罪，在美国开始新的生活，我认为他们应该被允许进入美国开始新的生活。而特朗普总统有一个愚蠢的政策，就是建墙来驱逐非法移民。我认为我们应该帮助他们，我们也需要他们，因为他们都是努力工作的劳动人民。所以我认为，美国这样一个能为我这样一开始几乎一无所有的人提供机会的开放社会也并不完美，它的理想没有适用于每一个人。我相信这是一片充满机遇的土地，而我对这些机会开始对人们关闭而感到恐惧。

澎湃新闻：你一直在潜心研究，最近的一本书是去年出版的。能否分享一下你最近的研究？

达恩顿：我上一本书的名字是《法国文学之旅》，我想讲一个普通读者都会感兴趣的故事。故事讲的是一个瑞士的年轻人在法国卖书的故事，我想用此来理解文学需求的一般问题：法国人到底想读什么书？书商想接触到法国的什么读者。

现在我刚刚完成了一本新书，是上一本书的姊妹篇，它将在明年出版，法文译本也已经完成了。书名是《启蒙时代的出版和盗版》，我想在书中对出版行业做一个整体的解释，回到路易十四的时代，17世纪，探究当时的出版条件是什么，在法律上对出版有什么限制，以及出版行业的经济情况。这听上去可能很无聊，但实际上很有趣，因为他们打过贸易战，跟着行政文件去探究这一切很有趣。最重要的是，我有这家瑞士出版社关于排版的文件，它们可能会帮助我们了解到出版商是如何做决定的，如何制定销售策略、如何赚钱的，尤其他们是靠盗版法国出版的书在瑞士赚钱。

事实上，法国肯定被盗版商包围了，任何一本在法国出版的书都会在阿姆斯特丹、布鲁塞尔、巴塞尔和日内瓦等地立刻出版。所有的这些盗版者都会带着原版书的廉价版涌入法国市场，他们之间会发生“战争”，这种资本主义的能量试图创造一个新的文学市场。这就是法国人所说的“走向荒凉”的开始。这是一个非常有趣的时期。所以这本书和上一本书一起，能让读者对书籍如何在18世纪的法国，以及在法国以外的地方是如何成为一股力量的有一个大致的了解。我也希望它能尽早在中国出版。

澎湃新闻：这是你第一次来中国，你希望能在中国了解到什么？

达恩顿：我对中国历史很有兴趣。在来之前我读了一些关于中国的历史书。我知道中国在印刷和出版上有着深厚的传统。中国人发明了纸，发明了活字印刷术，中国的印刷术可以追溯到7世纪，中国的第一本印刷书籍早在古登堡之前800年左右。所以我想多了解一些中国的书籍史。不过，出于好奇心，我也想知道普通中国人的生活是怎样的。中国菜很有名，我来到中国后吃了很多很好吃的、我从来没听说过的东西；但更有趣的是与人们的交流，我很想知道中国人是怎样理解这个世界的。