中国作家协会主管

郑海婷：从2002年《文学理论新读本》、2008年北大版《文学理论》、2011年《文学批评手册》，到2018年的《文学理论十讲》，您始终关注文学和文学理论在这个时代的处境，另一方面，您的这种关注逐渐从大的框架和理论设计落实到对文学理论基本问题的再阐释，比如《十讲》就是围绕着文学性、文学形式、文学类型、虚构与真实、人物性格这些经典命题来展开。这些教材之间的线索您可以做个介绍吗？

南 帆：绝大多数知识均是某一个时期社会历史的产物，这种观点人们已经耳熟能详了。然而，这些知识拥有自身的专业逻辑，甚至形成独立的学科之后，它们并未从外部世界之中彻底剥离。这些知识并非孤立地堆积于真空的某一间仓库里，它们无不置身于历史洪流，同时也是历史洪流的组成部分。因此，各种知识周边无不存在复杂的关系网络，相互呼应又相互掣肘。这就是知识的“时代处境”。这并非空洞的形容，而是拥有众多具体的内容。譬如，一种知识的有效程度如何？这立即涉及这种知识与研究对象的关系。许多时候，知识的有效程度取决于社会环境，某些自然科学知识也是如此。多数专业存在或长或短的传统。当今的观点是传统命题的延续还是叛逆？这是专业内部保持的另一种关系。另一些时候，不同的知识专业可能产生奇异的互动。心理学的发展迫使社会学研究重新构思某些命题，电视的发明出其不意地影响了政治学，人工智能的出现改变了产业结构，如此等等。

文学和文学理论的“时代处境”显然是我关心的问题。文学文本为什么具有如此巨大的文化能量？由于哪些机制，这种文化能量隐秘地回响在生活的各个角落？现今，这种文化能量正在发生什么变化？这些问题无不镶嵌在“时代处境”之中。当然，我们都熟悉“无用之用”的说法。审美拒绝功利主义的实用。审美的意义并不是生产面包和钢铁，但是，一部作品带来的心醉神迷隐含了另一种“用”。人们只能根据“时代处境”描述和认定所谓的“用”。经济学家正在观察数十万亿资金的流动，军工企业刚刚生产的新型武器可以顷刻毁灭人类，通信技术即将向5G的标准转移，计算机开始分析基因图谱——这个时候，那些文学文本制造的一阵审美波动具有什么意义？尽管这些领域相距遥远，但是，“时代处境”将会拉平这些问题的分量，迫使它们向同一个平台交出自己的答案。作家不仅要知道什么是好的文学，而且还要知道这些文学为自己的时代提供了些什么。

当然，“时代处境”决非文学研究的全部内容，但是，这个问题与文学研究的众多领域存在各种程度的联系。所以，这个问题始终活跃在《文学理论新读本》《文学理论》《文学批评手册》和《文学理论十讲》之中。这几本著作分别侧重于文学的概论、文学批评实践和若干专题的讨论，这个问题构成了不可或缺的视角之一。

郑海婷：我发现您的研究在概念史的梳理上着墨不多，重在阐释这些基本范畴被重新认识的原因和价值，以及如何把它们放在共时的文化结构中予以批判性的审视和考辨，重要的是激活它们的当代意义。这样一种处理方式是您个人学术兴趣使然吗？

南 帆：概念史梳理是许多人文学科的研究惯例。揭示概念的原始涵义，揭示概念涵义的复杂演变，很大程度上即是揭示不同的历史语境如何催生这个概念，如何不断地修改这个概念。总之，这种考察同时显现了某种文化结构与既定概念之间的复杂互动以及相互塑造。

如你所言，我更为感兴趣的是，考察这种相互塑造是如何发生在当代文化结构内部的。我们知道，练习某一种陌生的语言，背诵词典的效果远不如具体的对话实践。概念的考察也是如此——不是描述一副僵死的理论肖像，而是激活这个概念：观察它如何嵌入现今的文化体系，承担哪些理论功能，活跃的范围多大，显现什么同时又遮蔽什么，如何在历史语境的压力之下产生变异，如此等等。共时的文化结构可以展示投射到这个概念的多重压力。事实上，所谓的“文化结构”也将在这种描述之中完整地显形。这时，“当代”不再是一个平面的图像，而是展示出多种角度和纵深。

郑海婷：谈到文学的虚构和真实问题，您认为文学的虚构不是想当然的幻梦，而是需要经受历史逻辑的检验。在您的文学批评文章中，您会先在地带入这样的视角吗？您说文学作品要有“丰盛的细节、饱满的局部和迷人的生活气息”，其中哪些是允许被虚构的，哪些是不能够虚构的？在此之外，您对网络穿越小说等幻想文学类型似乎比较严苛，您是否仍然期待小说要保留基本叙事逻辑的真实性？

南 帆：虚构和真实是文学艺术之中一个基本的问题。何谓虚构？——当然，这个追问背后隐含的另一个问题是：何谓真实？虚构与文化、常识、历史、语言、心理之间无不存在各种复杂的纠葛。很大程度上，没有虚构就没有文学。

如果以“真实”作为参照，人们可以区分两种类别的虚构：一、存在“真实”的可能性但并未发生的事情，例如，“昨天一只狮子逃出了动物园的铁笼子”；二、几乎不存在“真实”的可能性但可以想象的事情，例如“昨天张小姐返回公元750年与唐玄宗共进午餐”。第一种虚构之中，“真实”的逻辑从未撤除，人们追求的是某种“可信”的可能性因虚构而实现。第二种虚构甩开“真实”的逻辑或者“可信”，想象进入了无限的空间。这时，欲望的逻辑提供了很大一部分虚构的心理动力。当然，所谓“欲望的逻辑”可以获得种种“可信”的乃至“科学”的外在形式，例如科幻小说。

两种虚构均为文学做出了巨大的贡献。我想，我肯定更为重视第一种虚构生产的文学。“真实”的逻辑或者“可信度”无不纳入“历史”范畴。换言之，这种文学隐含的内在期待是可以预见的历史时段，那些未曾发生的“可能性”有望成为真正的现实。这种观念隐蔽地包含了文学参与这个世界的企盼，虚构无形地承担了启蒙、批判甚至构思社会蓝图的功能。我的文学观念之中，这种内在期待占有很大的比例。欲望的逻辑制造的虚构可以迅速地在心理层面显示成效。虚构自己在另一个世界成为尊贵的王子，欲望即刻获得了代偿性的满足。我想指出的是，相当一部分大众文化活动都在这种虚构管辖的区域。

欲望的逻辑遭受的质疑通常是，这种虚幻的满足能够维持多久？大众文化的虚伪美学耗尽了读者内心的反抗能量之后，他们是不是又会心甘情愿地返回社会结构指定的那个狭小的方格？如果说，受阻的欲望暗示了不公的环境，那么，代偿性的满足是否同时瓦解了他们改造环境的意愿？如此等等。显而易见，我对于幻想文学类型的不满之辞与这些质疑密切相关。必须坦率地承认，欲望的逻辑以及代偿性满足同样会给我带来巨大的快乐，大众文化的某些门类——例如武侠小说——同样让我痴迷。我并未拥有一个与“大众”格格不入的内心结构。这个意义上，我时常接受、反省和重温这些质疑的批判，就像复习“垃圾食品不利于健康”或者“吸烟有害”一样。

但是，我高度关注的另一个问题是，所谓“真实的逻辑”“可信”“历史范畴”无一不是人为的设定。许多时候，这些人为的设定正在遭受强烈的批判乃至被摧毁。从社会学、政治经济学到互联网的构建或者基因图谱的破译，形形色色的学说、发明、创造不是在巩固这些人为的设定，就是在批判这些人为的设定。事实上，“真实”区域的边界正在不断地垮塌、重建和向外扩展。这个意义上，欲望、理想、幻觉以及“乌托邦”这些概念涵义暧昧。它们可能是负面的，可笑的；也可能是正面的，带有激进的前瞻性。文学杰作时常活跃在这个分界线上，包括以虚构的方式揭示出世界的前沿已经推进到哪里。

郑海婷：“现实主义”是您的文章中经常出现的一个词语。那么，现实主义之外的文学类型呢？您是否觉得也不能无的放矢，也要回应社会历史？这么看来，现实主义这样的分类在您这里是否没有意义？您是否倾向于认为，某种意义上，所有小说都应该是现实主义小说？

南 帆：对于“现实主义”概念，我并没有超常的兴趣。如果不是你的发现，我甚至没有意识到这个概念频繁出现在我的论文之中。也许，这个概念是一些理论家心目中的超级能指，然而，我的感受是，这个概念似乎被滥用了，以至于它的内涵游移不定。我曾经分辨过现实主义时常活动的几种理论语境：一、普遍的意义上，“现实主义”指的是文学艺术对于社会历史的各种回应。如你所言，所有小说都是“现实主义”。二、作家心目中的“现实主义”。对于作家说来，“现实主义”并没有一个严格的定义。这个概念的边界是敞开的，可以轻易地与另一些概念相互嫁接，例如“魔幻现实主义”“心理现实主义”等等。三、理论史上的“现实主义”。据说这个概念来自法国的一个叫做库贝尔的画家，马克思主义批评学派的理论家曾经进行了深入的探讨，并且提出了“典型环境”“典型人物”等一系列重要范畴，例如恩格斯、卢卡奇以及另一些苏联的理论家。四、美学类型以及艺术风格的形容，相对于“浪漫主义”“现代主义”“后现代主义”，等等。我曾经多次涉及这些问题，不再重复了。

我关心的是“现实主义”与符号形式的关系。一些人觉得，“现实主义”的符号形式仅仅是一件透明的外衣，没有必要专门考察；形式主义理论家觉得，缺乏形式的“现实主义”如同社会历史资料而称不上“文学”。我对于“现实”与形式的分离深表怀疑，我更愿意分析形式如何内在地交织在“现实”之中，构成了现实的一部分。

郑海婷：理论史上对“文学性”的定义众说纷纭，把文学性与日常生活明确地联系起来，是您十分重要的一个理论贡献。纷繁芜杂的个人和日常生活是今日文学据守的领地。在与历史学、经济学、社会学等其他学科话语的博弈中，今日之文学更应该坚守这一领地。在您看来，这种对文学性的定义只是适合现代性以来的历史情况吗？以后会否转变和调整？

南 帆：个人与日常生活组成的世俗图景始终存在，但是，这个领域的浮现是“现代性”的后果之一。宗教、神话急剧衰退，神与英雄转入后台，于是，个人与日常生活开始占据文学舞台的核心。文学的裂变同样是这种状态的产物。文学从神话、历史话语之中独立出来，更多地关注那些卑微的小人物和琐碎的现实。一些理论家曾经将这个转折视为现实主义文学的兴起。

“现代性”同时促成了另一些学科的出现，诸如社会科学之中的社会学、经济学等等。我要指出的是，这些学科无不拥有独特的“专业”领域，没有哪一个学科愿意认领纷杂的、零乱的甚至粘稠的“日常生活”。然而坚硬的专业术语只能切割却无法接纳日常生活整体，因此，这些专业的学科将这个领域拱手送给了文学。

“日常生活”真的是一个领域吗？文学至少证明，日常生活存在某些特殊的能量——另一些社会科学无法完整地再现与整合这些能量。文学的发现可能与社会科学诸多学科相互重合，也可能独树一帜，并且对于另一些学科的结论提出质疑乃至进行挑战。这时，文学以审美的方式制造出强烈的冲击。这一切恰恰是文学独立存在的重要理由。

因此，文学话语不可避免地介入各种话语体系的复杂博弈——从经济话语、法律话语、道德话语、历史话语、哲学话语到自然科学话语。之所以称之为“博弈”，因为没有哪一种话语能够高踞社会历史的金字塔顶端，发布至高的、不可质疑的法则。事实上，每一种话语体系都具有独特的“洞见与盲视”。历史情势决定每一种话语体系的升降沉浮，以及在社会历史之中占有的文化份额。

文学话语的特征是“高分辨率”，同时视野相对狭窄。文学如此具体地描写额头上的皱纹、爱情表白之前的短暂犹豫或者一只猫从瓦顶倏忽窜过，而不是如同法律话语那样论证一条普遍适用的法律条款，或者如同历史话语那样阐述某种延续了若干朝代的社会制度。然而，清晰与视野相对狭窄并非价值相对低下。自然科学之中，研究分子结构的意义决不亚于研究宇宙之中的星系分布。当然，问题的另一面同等重要：正如分子结构不能替代星系分布，文学也没有理由制造审美独断。社会历史拥有众多支持系统，文学仅仅是支持系统之一。只有意识到经济话语、法律话语等众多支持系统的存在，文学话语的“文学性”才能真正显现。

这些观点构成了我的著作《无名的能量》的一部分主题。当然，这种描述始终包含了历史维度，未来的转变和调整显然是题中应有之义。

郑海婷：您认为文学具有“无名的能量”，在某个特殊的历史节点，这种能量有可能会爆发出巨大的力量。我对于这种力量抱持怀疑态度。如果长期潜伏，怎么能保证到那个时刻它可以发挥作用？怎么发声？怎么被听到？怎么产生效果？在您看来，无名的能量是自发的，还是需要启蒙的？

南 帆：我更愿意这么说：无名的能量潜伏、流转于世俗的日常生活之中，起伏不定，往来飘忽，甚至由于匿名状态因而让人怀疑这种能量是否存在。文学的意义毋宁是以审美形式集聚这种能量，使之显形，甚至充当导火索。

对于这种能量的存在，各种理论曾经给予不同的描述，譬如社会学或者精神分析学。政治经济学是经典的传统解释。描述、解释同时可能形成一种参与，甚至是一种启蒙、动员和集聚。这时，无名的能量可能发生巨大的化学反应，升温、膨胀、爆炸或者炽烈地燃烧，从而构成激荡的社会事件。我要说的是，这种能量并非如同某种数量固定的矿藏静静地埋藏于地表之下，期待某一次幸运的挖掘从而使之大白于天下。相反，描述、解释的参与可能使这种能量得到明确，继而迅速集聚起来，大面积地繁殖和增加，甚至推开了某道沉重的闸门。换言之，描述和解释同时包含了这种能量的制造。因此，这种能量并不是等到那个历史时刻如期发挥作用，而是由于发挥作用从而创造了那个历史时刻。

郑海婷：在《文学批评：八个问题与一种方案》这篇论文之中，您把“永远的历史化”作为回应问题的方案。可以具体解释一下您是在什么意义上使用“历史”的吗？

南 帆：《文学批评：八个问题与一种方案》描述了文学批评时常遭遇的几种二元对立。在我看来，短期之内，这些二元对立不可能消除；同时，二元之间的主从关系可能相互交替，彼此颠覆。依据哪些原则扬此而抑彼？人们无法确立某种不变之规。“永远的历史化”——我借助詹姆逊阐述的一个命题作为回应这种现象的方案。无论是大众与精英、外部研究与内部研究，还是作家与批评家、文本与阐释，历史语境决定二元对立的主从关系。历史并未预设某种标准答案，历史语境的持续建构始终保留了修改答案的可能。批评家根据自己的历史理解做出判断，同时承担这种判断的后果。这时，“历史”概念包含的“演变”“运动”拒绝了僵死的本质主义，不再企求一个形而上学的绝对尺度。这种观点强调当代、此刻与个人的责任，个人所处的历史位置、视野无一不是历史语境的组成部分。

我对于“历史”一词似乎有些偏好。我曾经警告自己不要过多地使用“历史”一词，以免磨损这个概念的稳定涵义。尽管如此，我还是意识到，“历史”一词的涵义已经在积累之中发生了种种变异。因此，我撰写了《论文学批评与历史概念》一文，试图正面处理“历史”一词在文学批评之中究竟具有哪些涵义。文学话语与历史话语分离之后，“历史”逐渐成为文学批评赖以展开的一个轴心概念，并且组成了阵容庞大的社会历史批评学派。文学批评的实践之中，“历史”既可以表示文学再现的某一个时期社会历史状况，也可以表示人类自我发展的历程，同时还可以表示文学赖以生产和传播的社会文化环境。中国古代批评史上，“历史”形成了“诗史”“小说者，正史之余也”等代表性命题，马克思主义批评强调了“美学”与“历史”的标准。20世纪以来，西方文学批评的诸多学派——例如精神分析学派、形式主义学派——都曾经与社会历史批评学派产生分歧。然而，激烈的争论并未挫败“历史”概念。相反，“历史”概念不仅确立了自己的维度，同时也找到了与各个批评学派的理论接口。即使众多批评学派展示的各种文学观念眼花缭乱，但是，“历史”概念赋予文学批评的基本原则始终成立：文学生产从未摆脱历史的影响，同时，文学始终力图以自己的方式再现历史。

郑海婷：您对各种新事物对文学形成的冲击十分敏感，包括很早就关注电子传媒的意义。近年来，您对科技文化和网络文化发表了自己的见解。除了早期的《双重视域》，您对科技文化的见解更多地见于您的散文随笔中，比如《泥土哪儿去了》《读数时代》，您能具体谈谈原因吗？

南 帆：科技正在迅猛地扩张，这是一个极为重要的文化征兆。“扩张”不仅表示自然科学内部某些学科的长足发展，而且指出了一个特殊现象：自然科学已经大量介入人文学科的传统领域，试图接管包括“真”“善”“美”在内的各种古老命题。人们至少可以察觉，人文学科的知识体系很大一部分与自然科学无法兼容。例如，古老的道、器、技或者绝对理念、存在等，如何与生物基因、分子结构、天体物理乃至大数据或者3D打印衔接？阿法狗战胜围棋高手之所以在围棋界之外制造了那么大的震动，恰恰因为人工智能正在挑战人们对于生命的传统理解。无论是认识世界还是改造世界，两套知识的路径存在很大的差距。当然，多数人可以龟缩在自己的专业牢笼内部，抛出一套晦涩的专业术语作为抵抗外部干扰的保护膜，两耳不闻窗外事，明智地回避“奇技淫巧”制造的各种尖锐提问。然而，至少在某些时刻，那个真实的世界可能突如其来地横亘在面前，迫使你反思业已接受的各种结论。让我构思一个具体的例子：如果你有一个天资出众的孩子，正在面临未来专业的选择，你是希望他投身于古老的哲学还是新兴的生物学？

在我看来，这种现状提供的素材已经足够支持大规模的理论考察。不过，至少在目前，我并没有撰写这方面理论著作的预想。正如你所见到的那样，我更多地是在散文随笔之中谈论这些问题。我的手中另有别的理论研究计划，一时无法集中时间与精力；另一方面，散文随笔是我喜欢的另一种形式，犀利、具体，有助于及时展示各种思想发现。我还想说的是，那种引经据典的学院论文仅仅是思想的一种形式，而不是全部。阿法狗如此强大的情况下，这种形式的价值以及还会维持多久都是一个问题。我曾经开玩笑地说，一辈子最好要写一篇博士论文，但是，每一篇文章都写得像博士论文，或许未必是一件好事。

郑海婷：文化研究作为方法进入国内学界之后，您是对之投以最多关注的学者之一。我想问的是，文化研究所主张的文学的开放研究，包括跨学科对话和与社会历史对话，这和您对文学领域的固守是否构成某种矛盾或者张力？您如何处理这样一种关系？

南 帆：文化研究的确是我持续关注的对象。我曾经在各种不同的场合发表对于文化研究的看法。概括地说，我的观点通常认可如下几条原则：

第一，文化研究往往包含了跨学科对话。一部文学作品可以在众多学科产生反响，这是一种光荣而不是耻辱。然而，跨学科的汇集并非炫耀博学，也不是游戏式地展览各种视角。解放才是主导文化研究的基本观念。文化研究的各种分析揭示了有形和无形的意识形态枷锁，譬如阶级、种族、性别制造的各种隐蔽的压迫。

第二，文化研究可以借助不同的学科视角观察文学。这不等于证明，文学因此必须充当经济学、政治学、考古学甚至医学的附庸，或者成为这些学科的组成部分。这就像分析一个苹果的维生素C或者糖分不等于苹果即是维生素C或者糖分一样。

第三，文化研究必须承认，文学的首要意义是审美，衡量文学价值的首要标准也是审美。然而，文化研究往往无法完整地做出清晰的审美判断。许多时候，文化研究没有显示出审美鉴定的诉求，经济学、政治学或者考古学的观察对于杰作与平庸无奇的作品一视同仁。

第四，文化研究同时坚持认为，审美并非某种神秘而不可追问的现象，相当一部分审美以及美感是可分析的，包括社会文化、教育背景、民族传统乃至无意识等方面的分析。

第五，尽管还无法完整地描述涉及审美的所有因素，但是，可以肯定的是，审美隐含了激进的解放追求。这时，直觉、感悟、抒情、感官、无意识均在审美之中汇聚为挣脱各种枷锁的冲动。文化研究必须意识到审美与解放的密切联系。

郑海婷：我还想谈谈您关于“小资产阶级”的研究，目前已经发表了一系列论文。如果说，除了《双重视域》，您很少跳出文学研究的范畴；那么，您近年的“小资”系列研究就在相当程度上“越界”了。您从美学角度来谈“小资”，涉及了许多思想史、革命史、社会学的方法和内容。这种“越界”是有意为之，还是水到渠成？您对自己学术路径上的这种转变如何评价？

南 帆：我很早就注意到，“小资产阶级”概念几乎贯穿于中国现当代文学乃至文化，但是，这个概念没有在西方文化之中产生多少影响。这是一个有趣的现象。我曾经建议我的博士研究生考察这个现象，但是无功而返。

前几年我再度开始思考这个概念的意义。这个概念是多方面内容相互交汇的理论地带：知识分子、革命、启蒙、阶级以及阶级斗争、浪漫与激情、美学等。同时，这个概念还表明了古典到现代的文化转折。总之，这个概念可以视为一把特殊的钥匙，开启许多意味深长的理论线索。

由于这个概念的丰富内涵以及卷入的众多文化脉络，从文学涉入思想史、革命史或者社会学理所当然。顺便说一下，我并未有意地“坚守”或者“突破”文学的界限。研究的内容涉及哪一个方面，考察的线路必将自然延伸，“行于所当行，止于不可不止”，如此而已。在我看来，学科之间的人为界限远不是那么重要，谈不上“坚守”或者“突破”。我知道，一些人心目中存在某种坚固的学科等级图景，例如历史考据或者训诂比思想史有“学问”，思想史比文学史伟大，如此等等。按照中国古代文化结构，历史学的地位远比文学高。历史学是官方学术，至于文学嘛——“一为文人，便无足观。”当然，现今最为重要的社会科学是经济学。经济学家眼里，那些玩弄玄学概念或者沉湎于雕虫小技的家伙不是在浪费精力吗？如果自然科学参与排名，“重理轻文”的倾向将产生重大影响。生物基因、计算机研究或者原子能专家分别占据要津，相对而言，许多文科目的不明。尽管每一个学科都配备了一套自我标榜的说辞，但是，学科分界的形成、它们的排名以及各种有意无意的优越感无疑必须追溯到意识形态和文化机制。然而，这一切恰恰是文化研究必须考察、分析乃至批判的内容。

单位：福建省社会科学院