中国作家协会主管

张宏杰 资料图

1996年，还在银行工作，怀揣着文学梦的张宏杰，将自己的一篇历史散文《无处收留：吴三桂》塞进信封投稿至《收获》杂志，翘首以盼杂志社的回音。张宏杰后来评价自己这篇文章：“从文体上，它非驴非马，不是纯碎的散文，也称不上小说。它是一种叙述和思考的杂糅，是一种合金体的怪物。”

尽管那篇“吴三桂”至今未得到《收获》的回音，但张宏杰开始了自己的创作生涯，凭借着“合金体怪物”似的写法，在通俗史学写作领域闯荡出了一条路。有评论家认为张宏杰的写作是“跨问题写作，掺杂了大量小说式、历史报告文学式、甚至心理分析式的写法”。

二十余年，张宏杰先后出版了《曾国藩的正面与侧面》、《大明王朝的七张面孔》、《中国国民性演变历程》、《简读中国史》等著作。用文学手法来解读历史，用当下的视角重温历史，用历史的深度解读当下，这是张宏杰最独特，也是吸引无数读者的魅力所在。莫言曾评价：“这些东西都流露着天然的文学品质，因为它的出发点是对人性和命运的关心。”

读史未必就一定使人明智，有时候反而会读出愚昧，张宏杰认为理解历史局面或人物都需勘透其内在逻辑与外在动因，方能成一家之言。同时，张宏杰也做到了，用有趣、通俗化的写作让历史抵达更多读者。

文史不分家，对张宏杰来说，文学如酒，历史如茶，都是其生命不可缺少的。

近日，张宏杰的随笔集《历史的局外人》出版上市，在这本书中，他将历史随笔和文学随笔交织一体，以当代视角追溯了历史上“大家们”的人生轨迹、也呈现了他在文学和历史之间游荡和从文学青年到历史中年的生命轨迹以及他在公共史学实践上的探索经验。

书封

【对谈】

澎湃新闻：你在本书的第一部分追溯了一些“大家们”的人生轨迹，怎么想到开篇写鲁迅如何挣钱与花钱？

张宏杰：鲁迅对整个中国近代历史的影响都非常大，起码在某一个历史阶段，大家除了马列毛之外，只能读鲁迅，他对一代人甚至几代人的精神都起到了巨大的塑造作用，因此我们更有必要深入地去了解这个人，从更多侧面去分析他的那些想法和思路是在什么背景下产生，他的哪方面思想在今天还有借鉴意义。教科书上呈现的都是他斗争性的那一面，但现在很多史料的出现向我们展露出了鲁迅更复杂、更有人情味的那些面向，所以我就写了这么一篇《鲁迅的收入与生活》。

鲁迅一开始并没有立志做个作家，他的本职工作是个公务员，从职务来看，相当于今天的处长。他很敬业并且看重官职，希望在仕途上有所发展。鲁迅认为他的官职还是比较“大”的，有一次他去教育部办事，一进门巡警给他一个立正举手的敬礼，鲁迅就感慨“可见做官要做的较大，虽然阔别多日，他也还是认识的。”在他的日记中也有多次对于得到官职后心情大好的记录。他在中华民国文化奠基的很多方面做过自己的贡献，但也有一些活动今天看起来不大光彩，而后也因为内心倨傲，与同事和上司的关系并不太融洽，鲁迅在仕途上陷入停滞，再加上当时公务员系统欠薪时有发生，鲁迅才慢慢将生活重心转移到写作上。还有包括他对蔡元培复杂的感情、对待金钱的态度、擅长营销策划出版书籍等等，这些侧面都可以使得鲁迅这个人物丰富立体起来。

澎湃新闻：你提到黄仁宇的《万历十五年》给过你很大的启发和震撼，但史学界也不乏对黄仁宇的批评，你怎么看？

张宏杰：黄仁宇在学术界和普通读者群里，口碑比较两极化。普通读者心目中黄仁宇是个大历史学家，古今中外无所不懂，但在学术界看来，他的学术著作不够严谨、破绽不少、局部有所见大体不经，真正的史学价值不高。

但客观分析，如果黄仁宇在普通读者中的传播力度没有这么广，没有写这么多普及性、通俗性的东西，他在历史学界的地位会高一些，比如他在《剑桥中国史》中撰写的其中有关明代财政的章节，学术水平也是很高的。但就因为所谓的虚名太高，在学术圈反而被瞧不起了，这也是学术生态中的一种正常现象。

《万历十五年》大获成功首先与时代背景密切相关。1949年后，大陆史学界迅速定于一尊，对历史形成一系列固定的近乎公式化的解释，比如五阶段论、农民起义是历史前进动力理论等，历史学界越来越呈现一种僵化、沉默、压抑的局面。而《万历十五年》的出现就如同在沉默的房子里打开了一扇窗户，让人们感叹原来历史还可以这样写。黄仁宇不仅用娴熟的文学化手法达到了史学的目的，而且他向读者提供了一个简单明了的通史观，这是他受到普通读者欢迎的几个原因。

澎湃新闻：你怎么看待这种学术生态？学术写作与通俗史学写作之间的平衡在哪里？

张宏杰：学术写作和通俗史学写作之间有一种比较紧张的关系，从事普及工作的有了较大影响力后就看不起只会写学术文章的，认为那是钻到故纸堆里，写的东西没人看。写学术文章的觉得写普及的都是注水，忽悠普通读者，没有任何价值。这两种态度都没必要，可以有更良性的生态。

学术写作和非学术写作的要求确实是不一样的，但严肃的学术研究作品也可以抵达普通读者，只要写作者本身对自己的研究花过功夫，清晰明了地将事情说清楚，而不是堆砌材料，什么资料都不舍得丢。茅海建先生的《天朝的崩溃》就是学术写作大众化的一个典范，这是一部严谨的学术作品，但普通读者也能读的懂，喜欢读，当然这是很高的写作境界。普通读者选择历史作品，不是为了学习考证的技术，而是为了获取知识和结论，学者可能乐于展示自己的专业技巧，螺蛳壳里做道场，但读者没有观察庖丁解牛的耐心。

通俗写作是面向大众的，就要把握一个底线，就是真实性。不能为了吸引眼球而故意曲解史料，不能将野史中明显不靠谱的内容作为论据，也不能老是看二手、三手的东西进行简单综合，这样学术写作的生命力也不持久。合格的通俗写作，应该建立在对史料的辨析之上，给出自己的判断，同时要尊重读者的读史需要和读史趣味，不要有一种高高在上我是权威的优越感。

澎湃新闻：怎么理解普通大众与通俗史学之间的需求关系？

张宏杰：很多专业历史研究者往往对普通读者的读史需求有一种误解，认为普通大众只需要肤浅的、故事性的历史普及读物，这是一种极大的误解。

我在中学时代非常不喜欢历史，教科书上本来非常丰富的历史被压缩成干巴巴的时间概述、年份、地点、意义。但是在大学期间我对历史产生了强烈兴趣，因为读到了戴逸的《乾隆帝及其时代》、汤因比的《历史研究》和格鲁塞的《草原帝国》，这些优美而有吸引力的叙述在一瞬间改变了我对历史的印象，这些书不仅引起了我对历史的兴趣，甚至决定了我一生的走向。我要说的是每个人都有强烈的读史需求，历史是有魅力的，甚至可以让原本讨厌历史的人变成历史学家。

普通读者的历史知识需求是很强烈的，有多个层次，第一个层次是人类追根溯源的本能；第二个汲取信息的需要，人只有尽可能全面地掌握他所生存的这个世界的真实信息，才有助于他做出人生中一个个复杂而微妙的平衡和判断，新闻是对世界横向了解，历史则是纵向了解，两者交织起来，一个人的信息世界才会完整；第三是生存实用需要，在现代化的外衣之下，传统中国的内核正在如几千年前一样静静旋转，这种传统与现代的交错，造成了中国社会的变幻莫测、光怪陆离，要了解这个国家，离开历史这个角度是不可能的；第四则是从事某些职业的人对历史知识的需求比其他人更迫切，比如政治家、经济学家必须了解历史，才能更好地领导、理解一个国家；第五就是历史具有强烈的娱乐功能，这也很重要，人类除了理性的需求之外，更包含着猎奇和消遣的心理需求。

澎湃新闻：传统史学也有很多局限性，你在书中提到“读史使人明智”这句话并不绝对正确，学历史不见得都有正面作用，很多时候获得的可能是负面作用。

张宏杰：历史学不只是史料学，更主要的是史识和史观，换句话说是分析总结的悟性和能力。正如同有良好反省习惯和反省能力的人不多一样，拥有合格的历史反思能力的国家和民族也不多。

比如满族在关外初起时，并没什么文化，对中原历史的了解也主要基于《三国演义》等通俗文学，但是从努尔哈赤到多尔衮，前几代统治者的进取策略非常明智，每一步棋都下得很精明。这是因为，现实而理智的思考方式远比一脑子史料重要。早在关外，皇太极就说读书必须明晰是非通权达变，不能拘守篇章。而明朝末年统治者头脑里的世界是一个已经被“历史经验”烛照得一清二楚不再有任何悬念的世界。“善恶忠奸”的逻辑如同条绳索，束缚了政治家的想象力和创造力。

此外，人类的记忆并不总是客观的，历史记忆被扭曲有时候也是现实利益的需要。我们可以通过“多学科交叉法”“二重证据法”“大胆假设，小心求助”，宏观研究与微观研究结合，尽最大可能抵达历史真相。在真相的基础上，用逻辑来进行梳理，从历史真相中汲取经验和教训。

澎湃新闻：所以可以认为通俗史学写作者是普通读者与历史之间的桥梁吗？

张宏杰：可以这么认为，任何学科的最终目的，都应该是促进社会、文明向更好的方向发展。而一个时代，一个社会，通俗史学发达与否，对民众的知识结构完善和人文精神发展的影响是巨大的。如果一个社会的历史记忆是残缺的，那么社会成员采取共同行动的能力将会受到损害。

大部分读者不仅需要“史实”，更需要“史识”，或者说“思想含量”。这种“史识”不是指史书中可以供我们经世济用的“权谋”“方略”“管理”，而是更深一层的东西。我常常收到读者的来信，这些来信中不乏认真、成熟的思考，有的思考成果让我深受启发。史学家的思想成果很专业，较难为大众所分享，由我们这些“业余写史者”用通俗的方法来传达“史识”就更加重要，我十分愿意做这样的事，也期待着读者与我进行认真的交流。