中国作家协会主管

有人说魏微是美女，是作家，但不是“美女作家”。这种把人与身份截然分开的评价，其实是对作品本身最高的最纯粹的赞美。但是对于魏微自己而言，她说任何事情都不是孤立的，都可以归笼到人生里，说到底文学还是人学，而凡是属于“人”的东西，总是很动人的。对于文学的现状，这名年轻的老将依然充满了信心，她认为五十年后的文学，依然是存在的，是不会死的，也许会重新焕发活力，“微火一直在烛照我们，文学的光从来不曾泯灭过。”

魏微，小说家，生于1970年。代表作品有《大老郑的女人》《化妆》《乡村、穷亲戚和爱情》《一个人的微湖闸》，小说集《情感一种》《到远方去》《越来越遥远》，以及长篇小说《流年》《拐弯的夏天》等。曾获第三届鲁迅文学奖、第二届中国小说学会奖、第九届华语文学传媒大奖年度小说家奖、第四届冯牧文学奖、《中国作家》大红鹰文学奖、《人民文学》奖等，多次入选中国小说排行榜。部分作品被译成英、法、日、韩、意、俄、波兰、希腊、西班牙、塞尔维亚等多国文字。

□本期对谈嘉宾 魏微

青年报特约访谈人 王威廉

1 网络时代发表门槛降低了，或者说几乎没门槛，由此带来了大量的噪音。

王威廉：很高兴能和你做一次书面的访谈和对话。你和我是办公室的邻居，平日多有交流，但用文字来交流还属首次。这样一方面会比较正式，少一些情绪化的表达，另一方面可以留下“白纸黑字”的证据，便于日后重读时找到当下思考的踪迹，接续或辩驳这些一时的观念。让我们从最基本的问题开始，请问你是从哪一年开始写作的，发表顺利吗？

魏微：我是1994年开始写作的。发表不算顺利，当时发表途径是很单一的，只有文学期刊一条路。我的处女作是发在我老家的一本刊物上，可是要上全国性的杂志还是很难，可能等了两三年吧。直到1997年，我被上海的《小说界》选中，才成为真正意义上的作家。

王威廉：我以为你发表是很顺的，没想到也这么坎坷。祝贺你。因为我觉得一开始发表就很顺的写作者会在喜悦中忽视也许自己的写作过于“主流”了。你觉得发表对于作家的意义是什么？

魏微：发表是某种程度上的肯定，对一个年轻作家而言，这个太重要了。它是建立信心的开始，意味着你得到了鼓励，文学这条路可以走下去。

王威廉：是的，“发表”是一个作家登台亮相的时刻，一个人突然从沉默和昏暗中被自我照亮了。在你那么多年的写作生涯中，你还记得哪几次对你堪称决定性的发表事件？

魏微：是1997年在《小说界》发表小说。当时我在南京上学，等不及要看到自己的小说印成铅字的样子，于是就去新街口邮局买杂志。那天我买了杂志，翻了翻自己的小说，于是就走出邮局，瞬间觉得天地都不一样了。我不能忘记那年南京的初夏，午后阳光灿烂，有什么东西显得很耀眼。我像平常一样走着路，看着街巷如常，梧桐叶的影子打在中央路上，我想着，南京真是美啊。

王威廉：非常理解，记得余华说第一次发表后，把样刊放在枕头底下，随时翻看。我自己也差不多，那真是幸福的感觉。对于我们中国作家来说，发表代表着一种艺术的认可。但是你也知道，随着时代的变化，很多作家直接出版，或者像网络作家那样，直接发表在网络上，你怎么看待这种变化？这对文学来说意味着一种怎样的变革？

魏微：现在发表途径多样化，当是一件可喜的现象。网络、微博、微信等也有助于文学的传播。现在这个时代，好文章、好作家几乎不可能被埋没。但这也带来了一个问题，就是发表门槛降低了，或者说几乎没门槛。每个人都在发声说话，经由网络传播出去，由此带来了大量的噪音，鱼龙混杂，良莠不齐是有的。等于是，大家都在说，某种程度上是相互抵消了。所以我会觉得，我们这个时代是沉默的，哑然的，几同没有声音。

王威廉：不可能埋没，但也有可能陷入到信息的泡沫中，只被少数人知晓。这也许是很多年轻写作者的现实情况。过于喧嚣的声音彼此抵消，以及某些非文艺自身力量的过度介入，都是我们不得不面对的严峻处境。因此，发表门槛的降低，意味着传统纸媒文明的衰败与转型。在这个意义上来审视传统的发表，我们可以看到，每一部作品的背后都凝聚着一群拥有高度审美素养的知识分子的心血。从编辑到主编，再到校对，出版后批评家的解读，构成了一种良性的文化生长力量。那么，我想知道你对纸媒文明的态度，你如何认识它？它会终结吗？另外，还希望你能分享一些和编辑们的故事。

魏微：在我早年的写作生涯中，我要感谢很多编辑老师的鼓励，像魏心宏（原《小说界》主编）、林建法（原《当代作家评论》主编）等。我记得有那么些年，魏老师、林老师隔几个月就会给我打电话，或者电邮，他们是检查作业来了，问写得怎么样、进展如何，生活上有没有困难，他们能不能帮上点什么。又告诫我不要太偷懒，他们大抵知道我是懒散惯了的。他们以过来人的身份告诉我，要时刻保持对时间的焦虑感，因为人生太快了，一瞬间的事儿。现在想到这些，不知为什么我会有些伤感。我觉得一个时代过去了。你们80后可能正赶上那个时代的末梢，就是你所说的纸媒时代。不知你有没有这样一种感觉，文学其实是有“场”的，在这个“场”里，编辑、作家、评论家各伺其职，是大家合力造了这么个叫“文学”的东西。一部作品的诞生，源头当然是多种多样，但很多文学作品，往简单里说，其实是外力催生的。比如鲁迅写《阿Q正传》，倘不是孙伏园逼稿，可能也就没有《阿Q正传》了。事实上，他虽然答应写，也不过和我们一样，一天天地拖着，因为不想写，也不知道写什么。后来，眼看交稿时间快到了，这才急了，终于定下心来，写了中国文学史上的这篇名作。甚至《阿Q正传》的形式，也是为《晨报副刊》定身量做的，因为是连载，所以他一样样写来，加了小标题。

还有一个例子便是卡佛，大家都知道，卡佛的小说是编辑改出来的，这才有了极简主义。卡佛原来的小说是什么样子的，已经没人知道了。这便是合力的结果。我不知道你是怎么看这个问题的？在这样一个时代，可能你们这代人的写作会更有一种焦虑感，因为文学门槛降低了，大家都在搞文学，那标准在哪里？写给谁看？还有你说的“非文艺力量”的过度介入，可能写着写着，你就会发现，写作的内在冲动慢慢弱了，叙事动力不够，你不知道为什么要写作，意义在哪里？是不是这样？

王威廉：所以说，纸媒文明已经构筑了它的一套成熟的体系，文学作品的诞生，是一种合力的结果。纸的物质属性让纸媒的生产成本总是高昂的，而网络让这种生产和传播成本几乎接近于零。文字作为电子信息也随时可以修改，不再像纸媒那样具备物的唯一性，加之阅读方式的随意化，很难想象一个长期在网络上写作的人会对文字具有极致的洁癖，而文字洁癖恰恰是纸媒的基本存在形态。像你的文字，每一个字都是精心打磨过的，对其中的甘苦一定深有体会。你对电子网络这种新载体怎么看？你看电子书吗？

魏微：我很少看电子书，还是习惯看纸质书。当然名著也有电子版，我尝试在电脑上读过，但是阅读效果不如纸质书，头晕眼花，可能是习惯使然吧。另外有一阵子，我对网络文学很好奇，就去网上看了几篇，想弄清楚它们怎么会有那么多的点击量。结果怎么样呢？我不怎么读得下去，可能像我们这些从纸媒出来的写作者，是经过了一定的叙事训练的，从我们的角度看网络文学，就会觉得它比较粗糙，观念和叙事都很落后，是那种很古旧的章回体的写法，它就是提供故事，也止于故事，可是在我们看来，文学怎么可能仅仅是故事呢？

2 当初用纸和笔写作时，听走笔的沙沙声，以及手掌划过纸页的肉感，现在想起来都挺温馨的。

王威廉：载体的确会对我们的书写产生影响。以前在青铜上、在竹简上的艰难书写，让我们的每一个汉字都表达着丰富的意思，然而到了今天，这种微言大义在快捷无限的网络面前几乎失去了意义。但问题是，我们人类本来就是有限的，我们如果放任那种无限，不仅无法达到，而且还会失去凝聚的能力。在你刚刚开始写作的年代，还是纸与笔的时代吧？你是怎么写作的？后来又怎么使用电脑写作了？还记得那种差别吗？

魏微：是的，说起来也是个很奇怪的现象。当初我们写作时，确实是用纸和笔，写作的时候，听走笔的沙沙声，以及手掌划过纸页的肉感，现在想起来都挺温馨的。后来改用电脑，我应该是作家里用电脑比较早的，1998年，花了5000元买了一台，花了很长时间才适应过来。一开始用电脑根本不会写作，脑子不灵光，那就把以前写的东西一字字录到电脑上。那现在呢，倘改回用纸和笔，同样也不会写了。不知这是不是思维方式的一个改变，就是我们现在是用电脑来思维，而不是用笔头。所以我想，有时我们对于纸媒时代，包括纸质阅读的态度是不是太固执了。你知道，人都是习惯的奴隶。你是怎么看这个问题的？

王威廉：还记得你用纸笔写了多少小说吗？我现在回想起来，我几乎是用电脑学会了写作。因为一开始写文章总是要大量的修改，在纸上会产生巨大的工作量，幸好有电脑，电脑让修改变得特别简单。我甚至想，假若没有电脑，我还能否坚持在文学路上走下去？几十万字的长篇小说要用手抄写好几遍，想象起来真是噩梦。也许正像你所说的，早年的习惯会影响人的一生。因此，像贾平凹这样的作家至今仍然在用手写，肯定是为了寻找属于他自己的艺术感觉。说说你的写作习惯吧。

魏微：我早期有几篇，像《乔治和一本书》《在明孝陵乘凉》《父亲来访》等短篇，都是用笔写的。我刚才也说过，手写有一种肉感，使得人和文字之间更能建立一种更亲近的接触，从前有一句话叫我手写我心，就是通过写作，身和心似乎是真正连在一起了。我这样说也许是一种怀旧吧。事实上，我后来用电脑写作，写得很顺畅的时候，看着十个手指头在键盘上张牙舞爪、轻舞飞扬，一边还伴着按键的嗒嗒声，那感觉也是蛮好的。但电脑写作也带来了一个问题，你刚才也说过，它使修改变得容易了，这样就会引发写作上的洁癖，至少对我而言是这样，就会不停地修改，涂来抹去，直到页面变得干净为止。

王威廉：对，有文字洁癖的人特别适合用电脑，它可以让你反复调试一句话、一个词，也可以把段落挪来移去，看看新的感觉。因此我发现，用电脑写作是可以写出很多长句子的，用手写，短句子比较多。当然，这只是一种感觉。不管怎么说，用电脑写作破灭了不少关于写作的迷思。比如，曾经马原就说，喜欢在台灯的光晕下写作，那的确会有一种神秘感。而电脑，每个人所面对的页面都是一样的，那闪烁的光标是我们每个人都熟悉的笔迹。电脑也不会留下手稿，其实这才是最大的遗憾。最近我正在看一本书，就是关于库切手稿的研究，从中可以看到作家的文本是如何一点点生长起来的。他为何那样修改，我们可以前后比较，发现妙处。记得有人说果戈里的初稿是三流作家，但等到他改定之后，就变成了一流的作品。这是特别有趣的，包含了写作的秘密。你写作时有什么癖好吗？你是一定得吸烟才能写作吧？

魏微：哈哈，写作给我们带来了很多坏习惯，比如抽烟，喝茶，喝咖啡。又比如马原喜欢在夜晚写作，觉得光晕能带来神秘感。我记得毕飞宇也说过，他从前是在晚上写，现在改为白天写，他觉得这两个时段的写作是完全不同的，文字气质不一样，白天更明朗一些，晚上则显得幽远深长。听人讲，余华有一阵子，喜欢在烟盒上记点小灵感，为什么是烟盒呢？这中间有什么来历吗？当然未经证实，就当它是写作的趣闻逸事吧。其实不单是写作，最近大家都在看世界杯，我们知道踢球的人也有很多怪癖的，关于发型，衣饰，庆祝动作，都有很多讲究的，他们觉得这会带来好运气，这也是一种迷思吧。

王威廉：每天写作的人，我是很敬佩的，尤其是写长篇小说，需要那样的时间积累。当然，我也明白你的意思，我们真的不需要“硬写”，当我们写不出的时候，我们不妨停下来，阅读一下别人的书，重新打量一下这个世界。艺术是很神奇的，常常能跨越几百年打动另一个时代的人，我想这就和艺术的神秘息息相关。甚至说，这团神秘的气息决定了艺术品的境界。我们在写短篇小说的时候，对这一点的感受尤其清晰。因为短篇小说不需要一个完整的故事，只需要一个生活的横断面，但我们在对这个生活横断面进行书写的时候，到底追求的是什么呢？似乎就是这种神秘性，你的短篇小说，如《化妆》，似乎就有着这样的追求。我更喜欢用“诗性”这个词来覆盖神秘性，还包含了许多的意味。许多小说家都有读诗的习惯，尤其是读现代诗，来提升自己的语感。你平时读诗吗？喜欢古典的还是现代的？你觉得在小说和诗之间是一种什么样的关系？

魏微：是的，我很爱读诗。古诗、现代诗都有读。私下里，我认为诗歌是一种更高级的文体，因为它更依赖语言，以一种简省、节略的方式，直接抵达了广阔和丰富。某种程度上，小说还需要呈现，诗歌当然也呈现，但是它之所以呈现，其实是为了“发现”，我觉得这点是很不了起的。看别人看不见的，说别人未所闻的，诗歌就其本质而言，是自有一种高格，用的是言辞，却能把我们送往言辞不能抵达的地方，也就是说，好的诗歌是通往无限。短篇小说就其形式的简省、节略方面，是有些像诗歌的，它同样也是不把事情写满，中间有留白，尔后由读者去补充，这一点是很像诗歌的，也就是你所说的“诗性”。我以为，诗性当是文学的一个最高追求，不拘是短篇小说，长篇也如此。现在一说长篇小说，动辄就说是“史诗性”作品，其实当代的很多长篇，“史”是有了，“诗”的层面却远远达不到，因为写得太满了，诗性反而消失了。我的一个感受是，还是少写一点吧，尽量不罗唣。

王威廉：诗歌短小，因而每一个字都要承载我们更多的挑剔。从这个角度来说，小说的确还做不到“字字珠玑”。诗歌作为文体曾经一直是文学史的核心，直到近代以来才被小说所取代。我不知道你写过诗没有，我一开始写作，其实是从写诗开始的，后来写评论、散文、随笔，最终让我选择小说成为自己最重要的表达方式。这种转向也和诗歌的那种高度的简洁有关，很多时候诗歌的形式会束缚你需要表达的思想，而以小说为代表的散文类则是表达思想的最好文体。

具体来说，小说之所以比普通散文有更强的影响力就在于它的艺术难度，归根结底还是艺术形式，也即叙事形式。形式是所有艺术的追求，形式最终会高于内容。这就是为什么常常一个作家只是个二流的思想家，但也可以在作品中创造出一流的思想。诗性并不是诗歌的特权，我们应该确证一种形而上的精神诗性。那么，请你谈几部触动过你的史诗吧。

魏微：我的写作也是从诗歌开始的，十八九岁那会儿，还给《诗刊》投过稿，因为没人搭理，就转而写小说去了。直到今天我还常说，我是个过早夭折的诗人。可能正是因为这段经历，使得我后来的小说写作，难免会有一些诗歌的影响，写短篇的时候尤其如此，喜欢那些模糊的、不可名状的事物，喜欢追求叙事难度，以期更能接近某种复杂难言的真实。小说主要是叙事，叙事是一门技艺，里面弯弯绕绕，有很多讲究，以至后来有了“叙事学”。这一点上，我也是觉得它比散文更有难度，从而也更能引发写作者的雄心、自豪感和职业尊严。

说到史诗性作品，我不知道《红楼梦》算不算，当然史诗主要是西方的概念，而《红楼梦》虽然写的是中国家庭的兴衰史，却全是日常的表达，衣食住行，吃喝拉撒，青年男女的争风吃醋，但它背后是有大东西的。等于是，《红楼梦》是隐着写的，表面写的是一回事，内里要表达却是另一回事，就这样藏着掖着。我觉得红楼是抵达了诗性这个层面的，它可能也是中国文学里少有的具有史诗性的作品，如果从字面来理解史诗的话。

3 我充满信心，微火一直在烛照我们，文学的光从来不曾泯灭过。

王威廉：写作和别的事物一样，在这个时代都剥离了很多的神秘性。但我想，即便写作的行为不再神秘，可神秘对于小说来说，还是很重要的。我知道你的写作过程其实是特别依赖“感觉”的，你怎么看待小说中的神秘？

魏微：写作还是挺神秘的，一切创造性事物的产生都是神秘的。足球也不单是个技术活儿，它也关乎想象力，关乎状态，关乎灵感。写作更是这样，我不大赞成工匠型的写作，每天坐在电脑旁写上一两千字，这样的写作太机械了，好像流水线旁的工人。这样的人至多是制造，而不是创造。就作品而言，你所谓的神秘性，可能是指小说里说不清、道不明的东西，是那种比较含糊的东西，这个是我喜欢的。我不喜欢把小说写得太白，中国画里有“留白”，画面不需要太满。中国人说话也是这样，要留点余地，不需要太直白。这是中国人的审美。我又想起从前读鲁迅的文字，他是一字一句，句句平实，读来非常清晰，但总体上看，又显得很丰富，很多义，我想神秘性，多半也是指事物的丰富性，多义性。

王威廉：《红楼梦》的诗意是毋庸置疑的，虽然我们经常因为对《红楼梦》的评价产生争执，但它的伟大我们是心知肚明的，里边的许多诗句我会背。它将我们古典的诗歌传统和日常叙事能那样结合起来，对于今天的我们来说，简直是不可想象的。今天中国作家笔下的人物多点诗意、多点思想，都会被读者质疑，我们现实中有那样的人吗？先不论艺术和现实的关系，这个问题的本身都是悲哀的。我们难道不应该活得更有诗意和尊严一些吗？你如何看待时代、现实和自己的写作？

魏微：这个我们私下里也经常聊的。说到自己的写作，我的理想是把这些年的人生体会，通过小说的方式表达出来。你的可能更复杂一些，除了人生的，可能还有一些对社会、历史的看法，包括对时代的感观。我的想法是，无论是社会的，历史的，时代的，这些都不是孤立的，都可以归笼到人生里。说到底，文学还是人学，而凡是属于“人”的东西，总是很动人的。不知你是否同意这种说法。

王威廉：这就是宏大叙述总是令我们警惕的原因，个人的命运在大时代里尽管是飘摇无依的，但是没有了对人生本身的关注，一切都是空洞的概念。人生是这一切的内容与血肉，我想，这是我们在科技如此发达的今天所要继续坚持的。所以我自然是很赞同你的这种说法，这是一种“大人生”的观念，可以让我们的写作不会变成无源之水。那么在这样的时代，“严肃文学”或说“纯文学”，似乎正在失去它的受众，你会为此担忧吗？你认为写作对于我们的意义究竟是什么？

魏微：文学的读者确实是越来越少了，我是接受这样的现实，却不为此忧虑。可能说到底，写作还是一种个人表达，对于写作者而言，它是一件“向内”的事。我们把自己的所思所想写出来，文学之于我们就算完成了。我这么看待文学，可能是太消沉了，但我觉得这其中也还是有一些积极因素的，就是坚持文学的底线，做我们能做的，不妥协，不谄媚，这才是写作者的正道吧。

王威廉：那写作的意义何在？仅仅是表达我们自己的所思所想吗？如果让你试着预测一下，你觉得五十年后的文学会是什么样子的？

魏微：从消极的意义上，我愿意把文学看做是一种自我表达。五十年后的文学，具体的很难想像。但首先，它是存在的，文学是不会死的，经过了我们所在的这个低迷期，五十年以后，也许它重新焕发活力也未可知。到那时，人们对于网文、微信已经失去了热情，新的社交媒体取代了它们，也许到那时，人都懒得社交了，很佛系的样子，愿意坐下来读书静思。总之我对文学的未来还是有信心的，在任何时代，总会有一些“文青”，对语言有着天然的敏感喜好，对思想、创造充满热情，他们的想像力、表达欲，也许还有荷尔蒙，得有一个安身之处，文学是一个不错的去处。我们的文青生涯便是例证。

王威廉：那你阅读同时代人的作品吗？你开始写作时，你的上两代作家肯定给了你文学的启蒙，你觉得最重要的是什么？你刚才谈到每个时代都会有“文青”，显示你对年轻人似乎期望很高，那是基于鲁迅式的社会进化论吗？

魏微：是的，我一直都有读同代人的作品。当代作家里对我影响最大的还是先锋作家那一代，从刚开始写作就读他们了，等于是启蒙读物。具体地说，他们对我的影响是隐性的，在我的作品里并没有太明显地呈现。我指的是形式。我不太喜欢形式上的花样翻新，觉得很做作，不自然。他们对我的影响主要是在叙事上，观念上，这些都是很隐性的，乍一看看不出来。我确实喜读年轻人的作品，觉得他们身上有可能性，也许会带给我们一种新鲜的、陌生的阅读感受。老作家因为风格固化，我读得越来越少了。我不知道这是不是偏见，在年轻作家和成名作家之间，我确实更期待前者，对他们比较包容，而对成名作家则比较挑剔。我不大相信进化论，确切地说，我可能属于梁启超那种血质的，热烈地拥抱新事物，而抛弃旧传统。我印象中，他这种血质的曾被人归于清浅，呵呵。

王威廉：说句玩笑话：鲁迅还认为，清浅要比又浅又污要好得多。看来你在消极的同时，骨子里还是有积极的一面，那来自你对文学的热情、希望和信心。老实说，我常常是悲观的，但我和你一样，不曾放弃那样的热情、希望和信心，即便它是只照亮我们周围的微火。就像你的名字一般。我想，这个微火也许在暗中亦给了我们在当下的沉默中认真写作的力量。

魏微：是的，我很认同你的说法，微火一直在烛照我们，文学的光从来不曾泯灭过。谢谢你的访谈，一来二去咱们聊了这么多，借此也使我厘清了一些思路。再次谢谢威廉！

（王威廉，作家、评论家，中国现当代文学博士。曾获首届“紫金·人民文学之星”文学奖、十月文学奖、有为文学奖、花城文学奖等。）