中国作家协会主管

2018年1月，译林出版社推出了英国思想史大家彼得·沃森（Peter Watson）的《思想史：从火到弗洛伊德》。从体积上来说，这本1200多页的书是一本巨著。因为书的大块头，有读者把书撕成了便携的小册子，用零散时间读完了它。从体量上来说，彼得·沃森以煌煌百万言讲述弗洛伊德时代之前人类所有的思想成就。纵览他之前的作品，同样很厚的《20世纪思想史》，能看到这位英国思想史学者的学术态度：不走捷径、拒绝简化。彼得·沃森将目光瞄准人类从古至今的思想成就，将人类从刀耕火种到现代文明所走过的全部路程，以及向前迈进的每一个坚实脚步都一一写出。在沃森的笔下，人类的进步因为思想的发展而变得无比清晰。读者能够从阅读中领略人类知识的全貌，帮助自身建立系统的知识体系，了解今天的人类为何会如此思考。

5月初，译林出版社邀请彼得·沃森到中国各地举办讲座。在总结历史上重要的思潮的间隙，有一个问题被中国读者反复提起：为什么您把书写的这么长？紧随其后的问题是，您如何看待“知识付费”？有没有计划把这本书的内容做成课程投放到网上。

“您写了一本很长的书，但是我想告诉你我们中国人不喜欢读很长的书，或者说我们中国人就不怎么喜欢读书，我们更喜欢听有声书，花钱上一些课程，可以在网上听的那种，可以通过下载APP去听的课，比如说花299元可以上一个博士生的课程，可以学人类的哲学史、思想史，我们更喜欢上这种网络课程，可以通过听来学习。”在北京的一场活动上，嘉宾主持、《财经》杂志副主编苏琦这样向彼得·沃森提问，尔后他提出，“你有没有想过去在网上开这种讲座，搞10场讲座或者100场讲座，就叫做‘彼得·沃森教你了解西方思想史’，就会变得很有钱。”

这个现象很有趣，在各类“简史”大行其道的今天，一些读者习惯了用速读来获取讯息，紧跟“付费知识”的大潮。但面对知识本该有的篇幅，大家感到不适应了。

在“知识经济”“简史速读”这样的时髦面前，彼得·沃森显示出一种旧贵族式的笨拙，他保持简单生活，戴Swatch最基础的指针手表，有智能手机却不经常带在身上。他在早上写作，搜集资料、出去采访、或者去图书馆。下午读书，6点之后吃晚饭，出去喝酒或者去看场电影。日日如此。他说自己不听有声书，甚至很少看Kindle，“在英国kindle的销量大不如从前，人们买kindle主要是读虚构类的书籍，因为虚构类的书籍无论你处于一种什么样的情绪，都可以很方便地打开书进入小说的世界。但非虚构或者学术类的书籍用Kindle读起来很不便。”他甚至对急速的互联网时代抱有一种担忧，“我认为互联网和社交媒体给人们带来的问题之一就是让人们没有办法集中注意力。”他建议，与其听一本有声书，不如到大学里系统地听一堂课。

并非是要对“知识经济”全盘否认，但我们也必须看到：是这样一位没有紧跟时代潮流，甚或特意站在潮流之外的英国先生，为我们献上了一套思想史巨著。彼得·沃森在京期间，接受了青阅读的专访。坐在他对面，会感到不着急不焦虑是一种沉稳的思想的力量。

阅读巨著：一旦你翻开我的书，你就会发现它没有那么难读

青阅读：您的《思想史：从火到弗洛伊德》中文版有1270多页，《20世纪思想史》中文版有988页，它们无疑是厚度上的巨著，您希望读者如何阅读这两本书？

彼得·沃森：当然，你可以把它们当作参考书。我的一个朋友在BBC主持一档节目，他把我的书放在桌子上，每当人们有问题问他的时候，他总会回答：彼得·沃森总会有答案的。

出版商会说，对于某些科目，书籍确实越来越短了。因为我们越来越忙，花更多的时间在社交媒体上。但就像我说过的，心理学研究表明，如果你想在某一领域提出新的思想，产生一些有创造力的成果，必须要完全掌握这个领域的知识，要系统性地了解这一领域里的知识。所以在某种意义上，我的书为读者提供了足够的信息，使读者所有好奇的问题都得到解答。这本书被翻译成17或18种语言，所以长度不成问题。一旦你翻开我的书，你就会发现它没有那么难读。

我已经说过很多次，如果你想读一本更短的书，没问题。但历史是一个大课题，大部分历史都是政治、经济和军事重叠在一起的故事，要把他们写下来就需要比较长的篇幅。

青阅读：您曾说，希望这是一部没有帝王将相，略去军事战役、帝国征服和停战协约的历史。自己对“小”思想感兴趣。例如，是谁、什么时候开始把年代划分成公元前和公元后？为什么把圆周分成360度？加号和减号是什么时候在什么地方开始运用到数学中的……您为什么被这样的“小”思想吸引？

彼得·沃森：我只是认为这很有趣，世界上已经有很多关于政治、军事、国王和女王的历史书了，我认为这个世界不需要再多一本这样的书。政治史和思想史当然有很大重叠，但让我感到惊讶的是，思想史也有独特的一面。一旦你开始研究思想史，你就会发现各种各样的问题。我通常先做研究和基础阅读，辨识出哪些是权威学者，然后给他们写信，和他们交流，他们会很开心。这为我的书增加了细节和温度。在和他们谈话的过程中，总会激发我各种各样的问题，譬如，如何测量时间、人们是什么时候把圆周定义成360度……这些可爱的问题也是历史的另一部分，他们对人们很重要。你不会觉得他们很有趣吗？

21世纪：生物学的发展会带来更多的伦理问题

青阅读：您此前的两部著作，从火写到弗洛伊德，从弗洛伊德写到20世纪末，那么如果为21世纪写一本思想史，可被提及的思想有哪些？您的标准是什么？

彼得·沃森：还是有很多独特的思想可以写到书中的，最让我感到好奇的是基因革命。很多哲学家都在探讨这样的话题。我推荐一位德国哲学家，尤尔根·哈贝马斯，在他的著作《人性的未来》中，他探讨了基因革命对亲子关系的影响，以及父母是否可以选择孩子的质量。我认为，思想家可能不是21世纪的引领者。在21世纪，最富有想象力的突破可能来自技术领域，基因技术可能是我们这个时代最显著的技术突破。至于环境问题……我认为它会得到有效的控制。中国在这方面扮演了非常重要的角色，比美国做得好。这也是21世纪前半叶的另一件值得关注的事，伴随着特朗普的执政，美国是否会让渡其领导地位。

我还预测，在21世纪，我们将会战胜死亡，我们将会战胜癌症，而这将会带来很深远的社会影响。因为我们将会征服年龄。大多数人都说，我不会永远活下去，但如果你能够长生不老，而且生活质量很高，那谁会想要死呢？这可能不会是眼前发生的事，但会在21世纪内到来。我们要做好准备。我认为这会是一个生物学革命的时代，而非技术革命的时代。这个时代技术依然会发展，但是不会有过往那样快速、巨大的技术发展，除了生物技术方面的突破，这是很重要的。

青阅读：技术的发展同时也带来新的伦理问题，这也值得思想界关注。

彼得·沃森：你说的非常好，生物学的发展会带来更多的伦理问题。人工智能的发展，为我们提出了一个问题——“智能是什么”。上周，《新科学家》杂志上刊登了这样一篇报道，这个非常新的研究表明，那些更快完成智力测试的人，他们的大脑中的细胞也更大。看了这篇报道，我想，智力和平等有着密切的联系，因为，对我们很多人来说，你能拥有的最有价值的品质，并不是所谓的善良或者是乐于助人，对吧？——而是高智商。所以，智力和平等之间的悖论会成为一个很有争议的问题，我不认为这个问题能够很快解决，它的意义会愈加凸显。因此，伦理哲学对于21世纪而言是一个很重要的学科。当然，还有经济，我们基于什么标准分配经济和社会繁荣的成果？这些问题都需要不断地思考。所以，对于这个问题，我的一个大胆的答案是，这将是一个生物学革命的世纪，而随之带来的伦理命题将围绕平等、智力、种族和性别等展开。

青阅读：近些年在全世界高校兴起的#me too#女权反性侵运动，可以在未来被写入21世纪思想史里吗？您认为为什么类似的思想运动会在今天流行开来？

彼得·沃森：我要说，不仅仅是me too运动。我认为，性别不平等体现在方方面面。在英国，数据表明，BBC公司的一个男性记者比女性记者的薪水要高很多。这印证了一点，就是女性，自古至今，总是在社会中作为第二性。这是注定的吗？是因为男性更优秀吗？还是有其他的因素？是因为女人生育孩子吗？是我们的经济结构决定的呢？我认为这些因素可能都会有一些作用。我们看到，有名的女画家不多，那是男人阻止了女性画画吗？是因为经济条件或者其他原因吗？我不这样看。无论如何，显而易见的是，在21世纪，女性在社会中的影响力将会不断地增长，直至两性平等的基本实现。

互联网：虽然也挺有意思的，但我并不那么喜欢或说享受使用社交媒体

青阅读：很多人都在宣称，互联网带我们走进了知识爆炸的阶段，在《20世纪思想史》的结尾，您写道：“从科学角度看来，1988年会成为转折点，互联网和人类基因组组织控制了航向，带来超现代化的世界。”纵观建构在互联网之上的21世纪，您认为互联网给人类思想带来了什么？

彼得·沃森：这个要看情况，互联网就和其他很多事一样，你能得到的东西取决于你投入的东西。那些受过良好教育的人可以从互联网上的不同观点中得到更多他们需要的东西。但是在很多地方，特别是对于年轻人，他们往往只是在互联网上寻找他们认同的东西，或者同那些和他们持有相似观点的人成为朋友。根据相同的观点而建立友谊，这是很正常的事，但很明显，接触不同的观点也同样重要，但这在互联网或者社交媒体时代不易做到。我认为，一个好的网站应该在提供主流观点的同时，提供一个选项，点击这里，你能看到另外一个观点。人们应该接触到各种各样的不同观点。很惭愧地说，互联网对我的最大意义还在于买书——从亚马逊上订书比书店要快多了。我觉得这可能是通过互联网获取有益信息的一种方式吧，从互联网上买点好书，而不是通过互联网得到那些轻量化的信息。

青阅读：您用智能手机吗？

彼得·沃森：很少。我有一部手机，我有时候会忘了带它，导致我的老婆不能和我时时保持联系，这很好（笑）。我认为这是我这个年纪的人的幸运，因为我们在没有智能手机的时代长大。

对于今天的学生来说，如何在互联网和社交媒体的环境里管理好时间是一项必须面对的挑战。上周在英国有一份报告显示，大多数人在一周内过度上网，导致他们最后什么也没做。我觉得这是年轻一代面临的问题，我们这代人在没有互联网、社交媒体和智能手机的时代长大，所以我们知道没有这些东西的生活是什么样子，我们知道有这样的一种生活方式。所以我认为，比起没有经历过那种生活方式的年轻人，我们这一代人更能控制欲望。

青阅读：所以您对互联网的时代是有担忧的？

彼得·沃森：有一种担忧，或者说是恐惧。互联网时代的知识是很碎片化的，你只了解这些碎片化的知识是完全不够的，因为如果你想在一个领域上有所成就，你想提出新的观点，就必须了解旧的观点都有哪些。所以我觉得社交媒体的发达或者说互联网的碎片化也不是一个借口，虽然互联网也挺有意思的，但我并不那么喜欢或说享受使用社交媒体，现在很多年轻人都沉迷于社交媒体，觉得自己在网上有很多朋友，但其实在现实生活中大家没什么朋友。这就关系到另一个问题——我觉得它可以是我们现在的思想史博士生研究的一个很好的课题：社交网络怎样改变人们现在的思想。

网络知识售卖：学校教育中最有价值的东西，互联网能教给你吗

青阅读：您在这两部著作中都关注了“知识/思想是如何被生产出来的”这个议题，今天中国很多企业家提出了“知识经济”的概念，很多商人认为这是经济新的增长点：在互联网上为知识标价，多是关于如何炒股也有讲授通史类的课程，通过订阅的方式收取课程费，之前有平台邀请了中国顶级大学老师讲课，面对极高的收益，这位老师辞去了大学的职位。对此您怎么看？

彼得·沃森：互联网上的一本书，那就是一本书而已，是知识的套装。我的书也是这样，只是信息的套装。我对这种现象的判断很直观，我就用评判一本书的标准，来评判网络课程的好坏。它写的好吗？它的信息准确吗？它覆盖了所有的内容吗？它的写作水准如何？作者有没有在渲染一个特定观点，而忽视了呈现其他能够改变读者想法的信息呢？我只是把它看成是一个网络的书籍，仅此而已，没有什么新鲜。人们倾向于用新名词包装它，但真的没什么新鲜的，实质没有改变，只是换了一个新的形式而已。我还是建议如果有机会大家能多到大学里听课。

青阅读：在您看来，网络知识售卖，和在学校的教育差别在哪里？

彼得·沃森：上大学的意义在于，老师会系统地引导你了解一门学科，我们需要的不仅仅是知识，我们还需要了解，知识在过去是如何一点一点被组织起来的，这几乎和了解知识本身同样重要。如果你掌握了这项技能，当你进入一个不熟悉的领域，你可以轻易发现你所不了解的东西，知道哪些是好的期刊、哪些是不好的期刊。互联网能教授这项技能吗？我想不能吧。被一个老师带领是很重要的。我曾经的一位老师，是一个心理学家，如果我们问他一个问题，他总会说，我不知道答案，但是让我们一起找到它吧。他会在黑板上写下已知的情况、和我们尚未知道的事情，然后一步一步地寻找其中的联系。他可能也不是全知全能，但他非常擅长引导学生从已知推导到未知，这就是一个老师能展示给你的事。不仅仅是事实本身，还有它的推导过程。这就是教育当中最有价值的东西。如果你试试，你会知道我在说什么。

青阅读：那您认为，现在的本科教育能达到这样的意义吗？

彼得·沃森：我认为，我们的本科教育应该实现这样的意义。然而，现在大学教育的一个问题是，有更多人接受高等教育，但大学毕业生的整体素质却下降了。我不确定在中国是不是这样，但在英国和美国，有一些水平不够的大学，录取了很多没那么有天赋的学生，这些人不能顺利完成他们的学业，因为他们没有受过好的训练，也没有那么强的动力要完成学业，他们也不聪明。很多机构意识到了，他们录取的学生没办法完成学业，他们要不然重新考虑他们的师资，要不然就得关门了。在今天的英国，有一个很不寻常的现象，一些教学能力较弱的学校开设了学徒课程：培养电工或者木工。这些不是常规的大学课程，是因为这些大学不能提供大学的课程，或者因为很多学生毕业以后要到社会上求职。在有些情况下，做一个水管工赚得更多。我不认为这是坏事，我认为这是一个鼓舞人心的现象，但同时这也说明了，这些机构已经不能被称为大学了。每个人都想拥有大学文凭，即使是水管工的文凭。如果这样的课程能激励这些人，能帮助这些人，也没什么不好的。但是人们会辨明这点，雇主会辨明这点。我们总是需要精英，我必须这样说。我们刚刚探讨的互联网问题也是这样，互联网上有精英吗？中国的精英在哪里？特约翻译/闫漪