中国作家协会主管

“我从未想过有一天可以有中国读者。”

隔着电话，75岁的拉米雷斯告诉腾讯文化作者。他读过李白的诗歌，也读过莫言的《红高粱》。莫言对中国北方小村庄的塑造，以及运用空间和时间的技巧，让他印象深刻。

拉米雷斯是当今拉丁美洲最重要的作家之一，生于尼加拉瓜的马萨特佩。在他读书时，尼加拉瓜正处于索摩查的暴虐统治之中。拉米雷斯弃笔从戎，参加了反抗索摩查的桑地诺运动，并成为革命新政府的领导人之一。

推翻索摩查政权后，拉米雷斯在1984年成为了尼加拉瓜的副总统。在任尼加拉瓜副总统期间，他写出了酝酿多年的长篇小说《天谴》。

1996年，因为与领导者的意见严重分歧，拉米雷斯退出了政党，开始专心写作。他写下了自己对革命的热情，写下了对理想的幻灭，也写下了尼加拉瓜的民生百态。

到目前为止，他一共发表了近50部作品。其中，《天谴》获得达希尔·哈米特奖，《玛格丽特，大海多美》获得西班牙丰泉小说奖。他还获得过法国政府颁发的文学艺术骑士勋章，以及智利何塞·多诺索拉丁美洲文学奖、墨西哥卡洛斯·富恩特斯文学奖。“他是一位与时间和遗忘对抗的有耐心的斗士。” 对于拉米雷斯，塞万提斯奖评委会如是评价。

以下为腾讯文化与拉米雷斯的对话。

 

如果主人公没有异化成大甲虫，就没有人会欣赏卡夫卡

腾讯文化：塞万提斯奖有一个不成文的约定，即奖项会交替颁给西班牙本土作家和拉美作家。尼加拉瓜的官方语言是西班牙语，那么，尼加拉瓜有自己本土的语言吗?

拉米雷斯：今天，传统的尼加拉瓜语已经基本消亡了。在尼加拉瓜历史上，有一种语言叫曼格语，它源于古代墨西哥，非常古老，有一千年的历史，但今天，它只有一些词汇保存了下来，在日常生活中被使用。

幸运的是，在尼加拉瓜的某些地区，曼格语的变体——麦吉塔语还存活着。它融合了非洲黑人奴隶的语言，是现在尼加拉瓜最主要的原住民语言。此外，还有一种原住民的语言叫苏姆语，它也在很小的范围内被使用。

腾讯文化：作为中美洲作家，你如何看待西班牙语这一欧洲殖民者和移民者的语言在拉美的发展？

拉米雷斯：西班牙语一直以爆炸模式扩张。这种语言今天已经跨越美国的边境线，特朗普先生的高墙也无法阻挡。（笑）它的生命力极强，可以从墙壁的缝隙里钻过去。西班牙语目前是美国的第二大语言。

西班牙语是多变灵活的。在古代，西班牙语是指卡斯蒂利亚语，即卡斯蒂利亚地区的语言，西班牙其他地区和拉美地区的语言都是蛮族的语言。今天，它们则不再被视为蛮族的语言，而是被视作拉美化了的语言。拉美地区西班牙语的特有词汇也被合法化，收入西班牙皇家学院字典。

西班牙语也是非常开放的，或者至少说，在拉丁美洲的西班牙语，比在西班牙的西班牙语更开放。南美拉普拉塔河流域的西班牙语受到意大利移民的意大利语影响，产生了拉普拉塔河流域的俚语（Lunfardo）。巴拉圭的西班牙语融合了瓜拉尼语。玻利维亚的西班牙语融合了克丘亚语。美国、古巴和加勒比海地区的西班牙语融合了非洲黑奴的语言。因为地理原因，加勒比海地区的西班牙语还保存了古荷兰语和法语的词汇。

拉丁美洲和西班牙隔着大西洋，但就像墨西哥著名作家卡洛斯·富恩特斯说的，从美洲大陆到欧洲大陆，从阿根廷到西班牙，都是西班牙语的领土，它们的艺术都创建在塞万提斯的艺术土壤之上。

腾讯文化：你在2017年获得塞万提斯奖，这使得中美洲文学再次被关注。有人说，独裁和不公一直是中美洲文学甚至拉美文学的主题，你同意这一看法吗？为什么？

拉米雷斯：在我看来，文学的主题是不会随着时间和地域的改变而改变的，无论是过去，还是现在，无论是欧洲文学、阿拉伯文学，还是中国文学，文学的主题是爱，是疯狂，是死亡，是权力。在这些母题之下，受区域和环境的影响，每个地域或每种语言的文学，会向某一个题目倾斜。

当然，“爱” 是所有小说都没有办法躲避的主题，但对于拉丁美洲来说，“权力”是最主要的主题。为什么这么多拉美文学作品都与“权力”这个主题相关？因为这种权力是异常的。它不是一种严格制度体系下的有条理的权力，不是一种平稳、安静的权力，不是一种有可预见性的权力。

在拉丁美洲，如果对不同国家几个世纪之内的宪法进行研究，你会发现，这些国家的权力体系，对于文学写作来说是一种完美的存在——异常的情景让文学创作更容易。

如果一切正常、平淡无奇，文学创作就很难展开。如果主人公没有异化成大甲虫，就没有人会欣赏卡夫卡。一个穿着睡衣的人早上起来一切正常，这就不是文学。文学的趣味来自人变成大甲虫、变成怪物的异化过程。而美洲国家的政治正是这种异化了的、不正常的政治。不仅仅是国家权力，社会各阶层的权力都是异化了的。我们可以在马尔克斯和略萨的作品中看到这一点。

今天，除了政治权力之外，大毒枭的权力也统摄着拉美社会。所以说到中美洲或者拉美文学的主题，我认为是异常的权力。异常的权力给文学创作带来了很多方便。

 

希望将来以作家而非政治家的身份被人们记住

腾讯文化：你一直说你参与了尼加拉瓜革命，而不是投身于政治。你说你对政治不感兴趣，尽管你做过5年的尼加拉瓜副总统。这是为什么？政治生涯为你的文学创作提供了什么不同于一般作家的角度？

拉米雷斯：首先，我想说的是，我一生有两个截然不同的身份：政治家和作家。这两个身份在我的生命里奇异地交织在一起，而这一切，源于上个世纪七十年代发生的尼加拉瓜革命运动。

我想把从事政治活动和参加革命活动分开。我对正常运营的政治体系不感兴趣，对参加和运营政党、对参选和宣传活动都不感兴趣。革命爆发前，我就是一位作家。革命开始以后，我放弃了文学创作，因为在当时的情况下，我别无选择：推翻索摩查家族几十年的统治，让人们可以在一个不同的环境中生活。

后来发生了一系列的事件，我决定退出政治舞台。我问自己：“现在我做什么？侍弄花园，还是继续从事文学创作？” 我决定重操旧业。就是这么简单。

与此同时，我也问自己：“政治生涯让我得到了什么呢？”在政府里面，成为权力的一部分，让我与其他的写作者不一样。在政治游戏里，你最能看清楚的是什么呢？是权力。这是其他作家无法获得的条件。

一个神父没有办法谈论爱情，因为他没有爱情的体验。一个没有政治经验的作家也不能谈论政治。我觉得，作为一个作家，我获得了这一部分经验。今天，我可以说，无论是革命性的权力、反抗的权力、民主的权力，还是独裁的权力，它们的规则都是相似的。权力间的竞争、对抗，因权力而生的腐败，都非常相似。政治和权力为我的文学创作提供了真切的体验。《天谴》的主人公，就是死于尼加拉瓜独裁者和危地马拉独裁者共同设下的圈套。

腾讯记者：你希望成为丘吉尔那样的写作者吗？

拉米雷斯：（大笑）不会。我觉得丘吉尔获得诺贝尔奖，是因为他是一位重要的历史人物。但那是诺贝尔文学奖颁得很奇怪的一次。他的回忆录写得很好，但在他那个时代，很多作家的文学成就更高。

说到我自己，我不希望在将来被作为政治家记住，我希望我作为一个作家被人记住。作为政治家被记住并不是什么好事。拉丁美洲的政客是一个非常奇特的物种，抗击打能力极强，倒下了还可以再站起来，哪怕被群殴、暴打，还是可以存活，因为他们有着鳄鱼一样的皮肤，他们没有任何顾忌。我做不到这样。

或许文学也是一样。一个作家写了一本书，然后他的手稿被发表，或者被埋没。被埋没的手稿在地下室里继续坚持，坚持，直到有一天被发现，被发表，被阅读。我唯一能把文学和政治领袖联系在一起的地方，就是这种抗挫折的能力，这种坚持不懈的能力。

腾讯文化：你在公开场合经常发表对政治的看法。你怎么看待文学与政治的关系？

拉米雷斯：现在我坐在电脑屏幕前面，与你谈论我的工作，谈论我的文学创作。我坚持每天早上都写一页，高质量的一页，但是我不期待说服任何人。我不期待我的小说改变这个国家的政治局面，这不是文学的作用。

文学的作用是表达，是讲述，然后让读者自己去感悟。的确，有的小说可以给读者一个结论，给他们上人生的一课，但这是文学之外的东西。一个人不能因为他的政治主张和个人理想主义将文学污染。

我坚信文学应该与政治分开。在公共场合，我经常发表政治看法，但我对政治的表述不是作为作家的，而是作为一个公民的。有很多作家不愿这样做，这没有任何问题，这并不削减他们的文学成就。

 

写《天谴》，前后用了40年

腾讯文化：卡洛斯·富恩特斯在读了《天谴》后说，这本书继承了司汤达的《红与黑》、福楼拜的《包法利夫人》以及陀思妥耶夫斯基的《罪与罚》的写作技巧。对你影响最大的作家是谁？

拉米雷斯：我仰慕的作家，包括契诃夫、鲁本·达里奥和埃米利欧·巴切科。在他们中，达里奥对每一个尼加拉瓜人都有最深切的影响。他不仅仅是一位诗人，他的很多作品都在讲述一个公共知识分子对国家、对每个尼加拉瓜人命运的观照。

尼加拉瓜的独立运动和其他拉美国家的独立运动都不同。其他国家都由一个策马扬鞭的将军领导革命，而尼加拉瓜的革命源于文学革命，源于达里奥领导的文学现代化革命。

只有尼加拉瓜人能了解达里奥的重要性。他的雕像遍布尼加拉瓜，他的头像印在尼加拉瓜的纸币上，他在我们日常的话语里。对社会生活的关注，是他对我最大的影响。

腾讯文化：你的《天谴》（1988）、《天空为我哭泣》（2009）和《已经无人为我哭泣》（2017）都是破案推理性质的作品。后两部小说是黑色小说，但是《天谴》却很难归类，请你定义一下《天谴》是哪类小说。

拉米雷斯：对于我来说，每一部小说都是一个单独类别，每一部小说都是有着独特风格的王后。我并不是一位黑色文学作家，但黑色文学是一种重要的文学样式 。这两部黑色小说是我对不同文本类型的一种探索。

创作《天谴》时，我从未考虑过它的类型，但它绝对不是一部黑色小说。黑色小说向读者展示案件的调查推理过程，找到最终的罪犯，但《天谴》还有很多的社会外延。

它讲述的是1930年代尼加拉瓜某省某市的一些异常事件。一个犯罪嫌疑人打破了小城的宁静，在社会的各个阶层中掀起波澜。我对主人公奥利维拉·卡斯塔涅达这个人非常着迷。有一位医生为了指控卡斯塔涅达开始对案件进行调查，之后又转而帮助他不受陷害。这是一部律政小说，一部风俗小说，一部现实主义小说。

腾讯文化： 《天谴》被评价为了解1930年代中美洲社会面貌风俗的万花筒。你是如何做到这一点的？

拉米雷斯：我承认，《天谴》是我所写过的小说里，对社会生活领域涵盖最完整、最全面的一部作品。我从1985年开始写这部小说，但我在大学法律系读书期间，就已经开始了对小说中的案件的调查。

腾讯文化：等于这部小说前后用了40年才完成？

拉米雷斯：对，这部小说一直在我的头脑中。桑地诺革命结束后，1980年年底，我的一个朋友将这个案件的全部资料，包括案件证词、庭审记录都影印给我，一共1300页。1981年，我集中阅读了全部资料。

因为对案件的很多方面还不清楚，我把有疑问的地方都标了出来，然后去大学图书馆读犯罪心理学和法医学的书。我去拜访精神病医生，读精神病学方面的书。我专门读了毒药学方面的书，了解各种毒药的症状和毒性。我要做的，是让小说内容与那个时代完全契合。

我还读了那个时代的报纸上对于这起案件的报道。小说中引用的报纸报道和法律文书，刻意保留了那个时代的语言风格。那是受鲁本·达里奥深刻影响的诗歌化的语言，是现代的语言，是甜美浪漫的语言，是先锋派的语言。在小说里，你会发现法官的报告和声明是由法官的秘书起草的，而秘书是一位诗人。

最后，这部小说有了很多种语体：法律语言，街头语言，新闻报道语言，社会名流的语言和小村子的人的语言。

腾讯文化：《天空为我哭泣》和《已经无人为我哭泣》的主人公名为多洛蕾丝·莫拉雷斯（Dolores Morales）， 在西班牙语里，Dolores 是痛苦的意思，Morales与道德有关。这个名字有什么隐喻吗？

拉米雷斯：我说没有特别的隐喻，可能没有人会相信。在尼加拉瓜，有人就叫多洛蕾丝·莫拉雷斯，因为字面的意思，我觉得这是一个很吸引人的名字。在我的《天空为我哭泣》中，有一位神父叫路德·迪克森。我曾经开玩笑说，应该为他取名身体快乐（Placer Físico ），因为正好和道德痛楚相反。

但在翻译的时候，这些词语游戏都失去了味道。有太多的书是没有办法翻译的。

腾讯文化：就像《百年孤独》里的布恩迪亚（Buendía）上校？

拉米雷斯：是的，就像英语翻译里不能写他叫Goodmorning上校。姓就是姓，没有办法翻译。

《午夜之子》实际上是《百年孤独》之子

腾讯文化：作为拉美文学爆炸一代之后的一代作家，你与多位爆炸一代作家相识。在你看来，被称为拉美文学爆炸一代的作家，有什么共同特征吗？

拉米雷斯：我看不出文学爆炸一代作家有任何共同特征。这一代作家改变了文学讲述的方式，但每个人的方式都各有不同。我们逐个来说。

科塔萨尔写了《跳房子》，小说发表的时候，我还很年轻。对那个时代的年轻人来说，《跳房子》很特别，因为它没有任何政治倾向和社会倾向，就是一本无政府状态的书。这本书颠覆了社会，颠覆了文学。它可以以无数种方式来阅读，可以从任意章节开始阅读，它是一个设计精密的游戏。他的小说在那个时代非常受欢迎。

我差不多是同一时期接触到科塔萨尔和博尔赫斯的，虽然博尔赫斯比科塔萨尔要早。从博尔赫斯和科塔萨尔的短篇里，我学到了很多。再后来是卡洛斯·富恩特斯，他的作品是整个墨西哥革命的编年史，里面记录了近半个世纪里墨西哥的变迁，记录了腐败、野心和一夜暴富，讲述了新资产阶级的诞生和墨西哥人口如何从一百万暴涨到两千万。

略萨呢？在他的《城市与狗》中，我看到了一种全新的写作方式。他为你展示了一个玩具是如何拼起来的，作家如何用时间和空间来编一个谜语。

这些作家中，最不容易被模仿的应该是马尔克斯，但相对于爆炸一代的其他作家，他却有最多的模仿者。所以这好像是一个警告——这个人（马尔克斯）是纯粹的毒药，有交叉人骨和骷髅头骨的（标识）。

独裁、无政府状态、民族内战……这些是20世纪初的作家们共同的题材，但马尔克斯用了完全不同的方式来讲述，所以他的作品更像是流传在拉美社会中的神话或者寓言。他的作品和风格影响了太多拉丁美洲的作家，也影响了不同语种的作家，就像博尔赫斯影响了太多北美的现代作家一样。布克奖得主萨尔曼·拉什迪的《午夜之子》，实际上是《百年孤独》之子，是《百年孤独》的一个在遥远国度的孩子。

腾讯文化：现在在你看来，和爆炸一代作家相比，拉美新一代作家的写作倾向有什么变化？

拉米雷斯：我觉得现在文学的道路有了很多变化，作家的数量也增加了许多。这个时代有着不一样的时代焦虑。目前有一种反拉美文学爆炸一代的倾向，作家们在寻找一种不同于爆炸一代的文学道路。

比如墨西哥作家豪尔赫·博尔皮，他的作品《追寻克林索尔》，就与上世纪20 到40年代的纳粹科技精英克林索尔有关。还有阿根廷作家安德烈斯·纽曼。他的《世纪旅人》同样在探索19世纪的德国史。这批作家都在表明一种态度：“我要远离拉美文学的旧题。” 不过，现在我们看到的是这种远离，而有一天，我们会看到文学的回归。比如豪尔赫·博尔皮随后的一部作品，讲的就是1968年的墨西哥。

我要提到秘鲁作家圣地亚哥·龙卡略洛。他的《红色四月》，讲的是2000年复活节期间秘鲁的一起真实的恐怖袭击事件。我还要提到阿根廷新生代作家帕德里西奥·普隆。他是阿根廷左翼军人的后代。我想说，他的半自传体小说《父亲的灵魂在雨中飘升》是拉美文学21世纪的里程碑。

普罗一代的作家非常年轻，有着自己时代的印迹。他们和他们的作品像是磁石，吸引着新一代的读者。和这一代作家一样，新的读者不再生活在满是矛盾冲突的年代。政治冲突中的失踪者、失去孩子的母亲、坟墓……对于他们来说都是相对遥远的话题。那些是他们父辈的历史，不是他们的。

而很快，我们就会看到生于21世纪的作家的作品，他们一定会给我们惊喜。他们有新的时代问题要面对，与过去的已截然不同。