中国作家协会主管

戏剧元素的介入，让写作更加顺畅

记者：徐老师，您的长篇小说《王城如海》前不久刚问世，今天的采访就从《王城如海》说起吧，您当初创作这篇小说的初衷是什么？为什么会想着写这么一部小说？

徐则臣：我一直想写一部以北京这个城市为主人公的小说。过去北京只是故事背景，这次想让这座城市走到前台来。但是怎么写，一直没想清楚。在准备另一部小说的时候，《王城如海》的问题突然解决了，就暂时放下那部小说的准备，开始了写作。写这小说还有一个背景，大概十年前，我有一个搞先锋话剧的导演朋友，一直希望我写一个以北京为背景的话剧剧本，他来排，给我找了很多的资料，也邀我看了好几场戏，让我观摩学习。遗憾的是，实在太愚钝，一直没有找到写话剧的要领，剧本的事就拖了下来。《王城如海》因为是以城市为主人公，写法上跟过去的小说完全不同，我也很想跟习见的小说区别开来。正好对话剧剧本的一些思考在这时候用上了，剧本不仅解决了我小说的结构问题，还解决了小说里面的一些叙述问题。在小说里，我引入了一些戏剧元素，这些戏剧元素的介入，让写作更加顺畅，也与之前我的写作和别人的写作有了一些异质性的新东西。我不知道这些异质性的东西做得对还是错，但我觉得这种写作是有意义的。

记者：《王城如海》中有海归、大学生、保姆、快递员、孩子，他们这些人中有上层人物，也有底层人物，这些人物能否在您周围的现实生活中找到原型，而您在人物形象的塑造过程中又作了怎样的升华提炼？

徐则臣：小说里的人物没有固定的原型，就像鲁迅先生说的，杂取种种，合成一个。我们身边有很多这样的人，只要认真观察，真诚地与他们交流，一个个精彩的众生故事并不难获得。当然，原型是一回事，虚构是另外一回事，不可能捡到篮子里的都是菜，我要作甄别和取舍。除了像沈从文先生说的贴着人物写之外，你必须有对这个世界、对这些人物、对这些故事有充分的认识，有你自己独特的理解，这个理解和洞见才是一道画龙点睛的光，有效地贯穿和照亮整个故事。也就是你所说的，对人物形象的升华和提炼。我是一个有问题意识的人，如此慎重地写一部小说，写一个个人物，我必须解决他们的意义问题，我为什么要写他们？作为一个个鲜活的人物形象，当他们说服了我，我开始动笔。

希望一个贫穷的人能够有丰富的内心，一个富足的人也有繁复的精神世界

记者：您的小说中有上层人物，他们往往在物质上得到了满足，但却面临着精神上的空虚，同样的，底层人物却往往为了得到物质上的满足拼命挣扎，那么您认为该怎样去调和这种社会矛盾呢？

徐则臣：我极少写到上层人物，我生活的周围基本上都是小人物。如果你把小说中的海归导演余松坡视为上层人物，那姑且算吧。其实我不是特别关心上层人物和底层人物的物质困境，我小说里的很多的小人物有些尽管生活很困难，但他们极少只盯着肚皮和饭碗。我相信，他们和你我一样，也非常关心精神世界的诸多问题。他们对上半身的关注绝不比上流社会的人物少。我不喜欢写脸谱化的人物，我希望一个贫穷的人能够有丰富的内心，我同样希望一个富足的人也有繁复的精神世界。小说里的导演余松坡，精神上肯定不空虚，相反，他复杂得别人难以理解，他自己也一筹莫展。尽管小说里的人物处于不同的阶层，但我极少让他们在一个阶层的意义上去产生矛盾，如果非得有什么过不去的，我愿意是性格上的、情感上的和三观上的。我希望他们的冲突有更具意义，更有价值，而不是仅仅为了争那五斗米。

记者：从您的小说，我隐约能感觉到您关注的城市底层人物都有浓重的乡土文化背景，甚至可以说他们虽身处城市，却褪不尽乡土文化的底色。我想知道您小说所讲述故事和人物，是否有您自己奋斗的身影？

徐则臣：小说中肯定会有作者的影子。我不是必须依赖自己经验才能写作的作家，我更看重虚构，看重对别人的生活的同化能力，也就是把二手生活转化为一手生活的能力。当然，小说里的一些大的想法肯定是我的。

花街既是一个真实存在的地方，又是一个虚构的世界

记者：您在小说中多次提到花街，在您看来花街是个怎样的地方？每个作家都有一片扎根的土地，如莫言的高密，贾平凹的三秦大地都是真实存在的，但是您说您的花街并不真实存在，这是否与70后一方面要背离故乡，另一方面要适应城市生活的“无根”尴尬境地有关呢？

徐则臣：花街既是一个真实存在的地方，又是一个虚构的世界。在运河边有这么一条街，现在还在，就叫花街。当然，我写的发生在花街上的故事，并非都是花街的，甚至就没几个故事是花街拥有版权的，这些故事从全世界各地来，我只是把它们移植到花街上。莫言的高密，贾平凹的商州，也不仅仅是高密和商州，而是整个世界。在我的理解里，时代发展到今天，即使我们没有背井离乡，即使我们在城市娶妻生子买房子一辈子驻扎下来，我们可能都是无根的。这是一个动荡的、瞬息万变的世界，扎下根来是一件奢侈的事；一个现代人的独立自省的意识，也让我们逐渐克服掉“在家靠娘，出门靠墙”的传统观念。随着乡土文明的式微和乡土社会的逐渐溃散，安土重迁和田园牧歌的相对静态的生活离我们越来越远，我们都习惯无根，习惯漂泊，习惯在路上。

传统的乡土文明和现代政治文明之间，没有截然分明的对错，也不存在毅然决然的归附

记者：70后背离乡村，走向城市，而80后、90后虽然大都扎根于城市生活，但他们却面临着更加虚幻的网络世界，在这种情况下，您认为80后、90后该把根扎在哪里？又该怎样去扎根？

徐则臣：为什么非要有个根呢？或者说，为什么非得要传统意义上的那个根呢？也许在这个时代，或者在以后的时代，我们依然需要“根”，但这个“根”肯定不是我们过去意义上的那个“根”。那个“根”可能是什么，等我们身心里的根须长出来，看它们扎到哪里我们就知道了。拭目以待吧。

记者：70后的您已经奋斗在城市中，而一些地处偏远农村爱好写作的孩子，虽然是90后，却和70后的您一样，到现在才慢慢学着去融入城市。他们身上有浓重的乡土文化气息，可他们也在逐渐脱离这种文化，但在写作过程中他们又往往会去追忆怀念它，这种生活状态类似于在夹缝中谋求生存。想请教您的是，依照您的个人经验，他们该如何在乡土文化和现代城市文明之间做选择？

徐则臣：这不仅涉及到对民族、文化、城市与乡村的理解，还关乎他们如何理解文学。这些又跟他们的年龄和阅历有极大的关系。现在他们愿意追忆，可能因为只能追忆，若干年后，又觉得追忆没有意义了，才会开始更有意义的反思，开始新的解构和建构。在传统的乡土文明和现代政治文明之间，没有截然分明的对错，也不存在，毅然决然的归附，它们可能是世界的两极，但我们不必非得生活在极端。一个正常的世界，是两极之间的过渡地带。所以，不急着给自己贴标签，不要过早地让自己去站队，顺其自然，持平常心，你才会站在该站的位置上。

记者：您是作家，又在《人民文学》当编辑，替作者们做“嫁衣”，在您看来一篇好的小说应该具备哪些要素？

徐则臣：好小说的标准因人而异。我的标准是，小说的各个基本面你得过关，在此基础上，有异峰突起的优势。你可以有毛病，但你必须有常人不及、让我眼睛一亮的地方。我更愿意发有过人的新质但别处有缺陷的作品，而不是各种指标都不错但四平八稳、“完美”得像赝品的作品。

对文学而言，激活生活、对故事画龙点睛的能力更重要

记者：您在《人民文学》杂志社工作，每天要看很多来稿，对当下的中国文学形式一定有很深的认识，在您看来，当下中国文学面临什么样的问题？又该如何去解决这些问题？

徐则臣：这是个大问题，应该留待专家去解决。我只说我的一点管窥陋见，仅供参考。有头脑的文学不多。我们过于强调生活，强调曲折动人的好看故事，但忽略了对文学而言，激活这些生活、对这些故事画龙点睛的能力更重要。我们的现实生活如此丰富复杂，用波诡云谲和匪夷所思来形容绝不为过，我们有一锅上好的食材，但我们缺少上好的烹调手艺。这个手艺不仅仅是指油盐酱醋之间的调配技术，更指的是烹调的格局格调、烹调的创意、烹调的理念。我们文学的注意力大部分集中在食材的占有上了，我们也的确有无数上好的食材，丰富的食材惯坏了我们，纵容了我们的懒惰，以为有了好食材就可以成为大厨。食材的确非常重要，但再好的食材不经匠心独具地处理，也只能是一锅乱炖。

处理相对独特的、偏僻的个人资源是少数民族作家独有的优势

记者：您虽然不是少数民族作家，但作为“旁观者”的您或许更能看出当下少数民族文学面临的问题和发展的趋势和前景，能不能就这个问题谈谈您的看法？

徐则臣：我对少数民族文学是个外行，只能做个“旁观者”。好文学无所谓少数民族多数民族，但少数民族文学的确有它的独特性，比如叙事资源的独特性。如果说少数民族作家可以处理相对独特的、偏僻的个人资源的话，那么汉族作家能够处理的多半是大家都耳熟能详的公共资源，这是少数民族作家独有的优势。一个古老的、独特的民族一定有丰富的、幽长的文化可以挖掘，如果视野足够开阔，可以由本民族连通到整个人类，如果视野狭隘，那你可能就只能在世界文学的一个角落里敲敲打打，你敲打出来的那个角落只能是一个角落，无法连通到整个世界。也因为少数民族文化的独特性，作家在处理少数民族题材的时候容易自我景观化、风情化、传奇化，会自觉不自觉地迎合外界的“窥私”欲，缺少足够强大的主体性。我想，我们都不希望任何一部少数民族文学作品流露出“叫卖”的表情。

作家档案：

徐则臣，1978年生于江苏东海，毕业于北京大学中文系，供职于人民文学杂志社。著有《耶路撒冷》《王城如海》《午夜之门》《跑步穿过中关村》《到世界去》等。2009年赴美国克瑞顿大学做驻校作家。2010年参加美国爱荷华大学国际写作计划（IWP）。曾获第四届春天文学奖、第十二届庄重文文学奖、第十三届华语文学传媒大奖·年度小说家奖、第四届冯牧文学奖，被《南方人物周刊》评为“2015年度中国青年领袖”。《如果大雪封门》获第六届鲁迅文学奖短篇小说奖。长篇小说《耶路撒冷》被评为“《亚洲周刊》2014年度十大小说”第一名，获第五届老舍文学奖、第六届香港“红楼梦奖”决审团奖、首届腾讯书院文学奖。部分作品被翻译成德、英、日、韩、意、蒙、荷、俄、阿拉伯、西班牙等语言。

新作推介

徐则臣新作《王城如海》写了这样一个故事：海归先锋戏剧导演余松坡新导话剧《城市启示录》，剧中人物对蚁族的议论冒犯了年轻人，一个文化事件出乎他意料演变为一个社会事件，余松坡成为舆论的焦点。某日，他在天桥上遭遇因他告发而入狱十五年的堂兄，在遮天蔽日的雾霾中，神志不清的堂兄一副流浪哥的模样，出售新鲜空气和驱霾神器，余松坡的梦游症因此频繁发作。余家保姆罗冬雨必须及时启动留声机播放黑胶唱片上的《二泉映月》，才能阻止他的狂暴。一天疏漏，书房变成废墟，保姆的弟弟罗龙河在帮姐姐整理时，发现了多年前余松坡被误诊为肺癌时写下的遗书，由此窥见隐秘的真相。他将流浪哥带来余家，试图制造两人对峙，但女主人祁好提前归来，倒在血泊中……

小说题目取自苏东坡诗句：“惟有王城最堪隐，万人如海一身藏。”王城堪隐，万人如海，你的孤独无人响应，但你以为你只是你时，所有人出现在你的生活里，所有人都是你，你也是所有人。

专家观点：

李敬泽 中国作家协会副主席

徐则臣属于自我阐释能力极强的作家，他笔下的雾霾和狄更斯小说中的伦敦大雾在某种程度都是大都市的本性呈现。雾霾肯定是坏东西，但如果我们能从雾霾里获得灵感，收获一本像《雾都孤儿》这样的经典之作，也算是做了一个独具时代特色的事情。小说自始至终还贯穿着一个戏剧的线索，面具的、霾的、雾的线索，让我们意识到，雾不在天上，而是在人心里。

杨庆祥 中国人民大学文学院副教授、评论家

小说把雾霾转变成一种隐喻、一种修辞，喻示这是一个没有方向感的时代，雾霾带给这代人更多的是内伤。当我们面对这样的精神性内伤，是把它切除？还是用某种方式治愈？这恰恰是小说提供的特别好的入口。