毕飞宇×彭凯平：人面对自我，很难不焦虑
在这个时代，我们的焦虑源自何处？我们应如何与自我相处？
近日，第八届茅盾文学奖获得者、南京大学教授毕飞宇与清华社科院院长、中国积极心理学发起人彭凯平，以“当文学遇见心理学——‘我’究竟在哪里？”为题展开了一场直播对谈，与线上241.1万名观众一起探寻浩渺的精神世界。
对谈围绕毕飞宇新长篇《欢迎来到人间》展开讨论，从小说故事，延伸到当下正在发生的、和每个人息息相关的现实难题。主人公背后的家庭关系、社会语境、教育背景，对于今天许多人来说，并不陌生。我们从中或多或少能看到自身的影子。
彭凯平：今天我们聊一聊毕飞宇老师的新作《欢迎来到人间》。我读了之后，感觉这本书其实有一个很重要的主题，就是人人都好像生活在一种困境之中，走不出来。您觉得困境是所有人的普遍感受，还是特定人群产生的呢？
毕飞宇：我写的所有困境都是主人公傅睿的困境。到了2019年的年底，2020年的年初，我自身的困境来了。那个时候我发现我过去的困境与我的身体无关，我就意识到，这本书分量不够，没有把我生命里面体会到的最强有力的、最渴望表达的东西表达出来。所以，我把自我的困境加上去了。
我特别想请您帮我聊一聊，主人公傅睿究竟是一个什么样的人？完全从心理学、从科学意义上去谈一谈他。
彭凯平：当时有人给我推荐读这本书，因为我也是一个文艺爱好者。傅睿这个人有一些个性上的特点，某种程度上给我一种完美主义、一种出世、一种精神混乱的感受，这三种特性比较突出。我在某种情况下觉得自己有点像他一样——当然我没有崩溃，我也没有出事故，没有出问题。对于傅睿这个人来说，他在某种程度上遭受理性和感性之间的冲突的影响是比较大的。关于傅睿，我非常想问您一件事，最后他到底有没有疯？
毕飞宇：我问您对于傅睿的看法就是因为这个问题。几乎所有读过这本书的朋友都问过我“傅睿到底有没有疯”。我每次的回答都是“我不知道”，因为我并没有判断一个人疯没疯的专业知识。我既不懂得心理学，也不是一个心理医生。我是一个写小说的人，我不愿意做这个判断。对我来讲，傅睿疯与否、我做出判断与否，小说走向是不一样的。如果我告诉自己，我小说的主人公是个疯子，我就有更大的负担要把他往疯子那个方向写，很可能会把他的行为、内心等等许多东西忽略掉，人物的宽度就没有了。我只是沿着他的生命轨迹，沿着他内心的走向，一点一点地完成它。
彭凯平：这很有意思。精神病学和文学，甚至整个社会对“疯狂”、“疯子”、“精神病”的定义一直是争论不断。有一个著名心理学家，他自己要求进入精神病院，在那里受到了非常严苛的治疗，后来他逃出来，写了一篇很有影响和争议的文章。他说在一个疯狂的地方，不疯的人也会疯。这篇文章引起我们反思，医学界是否把“疯狂”定义得太过随意？如果你跟精神病人谈话，你会发现，他们逻辑清晰，甚至很多人外表优雅、谈吐流畅，会让你喜欢上他。但是后来发现，这些人还是有一些疯狂的表现。所以我们基本上以三个客观指标来定义：
第一，就是生理上的标准；第二，就是社会标准，即这个人是否异常。这个异常也许不一定是疯狂，而是达到了一种失去理性的地步；第三，就是对社会、对自己有没有伤害。
现在的标准越来越严格，同时也越来越客观。从作家的角度来讲，你做得对，我们只对他的行为进行表述。但他是不是狂人、是不是疯子、是不是变态，要留给读者来判断。
您这个书也涉及到了一个现在经常被提到的问题，就是大家普遍感到非常焦虑、紧张，还有各种担忧、竞争的压力，您觉得这本书如果用一个主题来描述，它是什么？
毕飞宇：您的描述特别有意思，我想先从另外一个方面谈起，小说的本质其实还是求真，把社会里面最本质的问题告诉大家。小说家求真的办法是什么呢？人类社会那么多人，这个时代那么复杂，我抓一个人、一群人，把他们的人生变成一个故事，让你们看到，真实的时代和生活是什么样的。但世界变了，古典主义小说过去之后，现在作家更多是通过写作去表达“我”，“我”的分量越来越重，“他人”的分量越来越轻。这不是因为作家狂妄自大，是因为“我”有可能是“求真”特别好的一个中介或尺度。
刚才所说的有关焦虑这个话题，我们就接上了。那时候我们求真的方式是那样的一个状况。我们人在很长时间里，其实要处理一个关系，就是人和物的关系，人和外部物理世界的关系，我得吃饱肚子，穿得暖和，这个过程在历史中极为漫长。这个过程完成了之后，人给自己提出另外一个课题，就是不那么在意“人”和“物”的关系，而是“人”和“人”的关系。
到了今天，我们进入了所谓的现代社会，我认为人更要面对的是人和自我的关系。当“我”碰见“我”的时候，“我”如何和自己相处，这是一个问题。在我看来，所谓的现代性就是“焦虑”，人面对自我很难不焦虑，这是时代的特征，也是人类历史发展到今天，我们所有人都必须面对的事实和窘境。为什么那么多人痛苦，那么多人难以走出自己，总觉得自己是自己的一个陷阱。这个问题我也没有做好准备。
我不知道将来会不会有这样的时代出现，我们人在新的哲学、其他的外部态势的影响下，能跟自我的关系处理得更好一些。但那个社会显然没有来，我们有极大的可能性，在焦虑、不满、游移、怀疑当中度过自己的一生。
彭凯平：我们心理学家其实也很关注这个问题。与自然的关系一直是人类长期的难题，因为人吃饱饭，也会受到自然灾害的伤害，受到野兽的追逐，人在这个过程中不断变得强大。但是工业革命之后，这些问题都解决了。最后一个难题就是如何面对自己。
我觉得你说的很对的。我对这个问题感兴趣，自我永远是心理学的核心主题。甚至威廉·詹姆斯，这位心理学创始人有一个观点，他说“自我是心理宇宙的中心”，人类的所有心理世界中最核心的地方就是自我。所以我们对外界的认识由自我决定，你有偏见、成见，有错误的认识，是因为你自己的观念错了。你会对记忆中跟自己有关的事情记得清楚，在遥远的角落有一个人喊一声你的名字，你很快会注意到。人类有这样一种自我选择的特殊性，我们关注自我、相信自我。
关于如何面对自我，我提出过两种方法。一种方法就是通过虚拟技术，我们在虚拟世界里面、在元宇宙里面可以创造一个化身。他会说我的话，长得像我一样，言谈举止都是我在生活中说过的话、做过的动作。你在虚拟世界中看着你自己，反思这个时候会产生什么样的心理变化。
我发现很有趣。人会在很大程度上把自己投射在这个化身上，通过对化身的探索了解自我的边界，比如说我勇不勇敢。这些问题人自己是不知道的，但是在虚拟世界里面，你可以让他体验一把。让他在悬崖边上单腿独立，你自己是不是害怕；美女过来，你是不是心跳加快。
毕飞宇：你刚才所说的这一切就是文学全部的秘密。
彭凯平：对，这也是我想说的第二点，那就是文学作品。我经常讲要提高情商，要提高智商，学心理学很重要，读小说也很重要。有四个加拿大学者做了一个值得我们思考的研究。他们追踪了一批孩子将近40年，发现父母亲帮助孩子做数学题目可以保证孩子考上好学校，但是不能保证这个孩子成为大人物，如果父母可以和孩子一起讨论小说，这个孩子将来情商会极高。谈情说爱、为人处事，很大程度上非常需要小说的帮助。
毕飞宇：小说就是可能性。小说在英语里面不叫小说，叫Fiction，叫虚构。有些人很不能理解，你们这些人吃饱了撑的，在一个现实的生活里面还去虚构干什么？其实，因为每个人的生命在时间空间中都是被确定好的。要想把你的生命、把生活本身超脱到一个更大的层面上去，虚构可能是一个特别好的方法。
我作为一个作家，我最感兴趣的恰恰是“心理”。我所面对的“心理”不是你所理解的，从科学意义上把握的“心理”，而是一个从虚构的、文学的、美学意义上的“心理”，这个东西对我来讲是充满魅力的。我每天坐在电脑前写作的时候，实际上这些人在我面前根本不存在。正因为看不见那个人，反而能看到他的内心。其实我们在阅读小说的时候，很多时候是在阅读人的心理，透过作家的描述重走小说人物的心理。这个是特别有意义的事情，甚至可以说是特别快乐的事情。
彭凯平：回到您的小说《欢迎来到人间》，这里头的傅睿确实是很有意思的人，您也描述了他很多成长历程，他就是我们通常所说的“别人家的孩子”。但是这样的榜样最后又遇上这么多的困境、冲突，他的处境其实不像我们认为得那么好。
您在书中描述了这一类优秀的中国人，他从小到大都是好学生，也找到好职业，拥有模范夫妻关系，拥有一个好家庭，但内在活得并不那么光鲜。您在创作时是抱着怎样的意识在里面？
毕飞宇：其实我不能用很准确的语言说这个事，如果我要说的话，还是想以叙事的方式来说。
傅睿是永远在走夜路的人。他天天在夜里面走路，就会渐渐看不见这个世界，也看不见自己。这时候终于有了一点点光，他在这个光里面看到自己。结果因为他看到自己了，所以把自己吓了一跳。这是傅睿给我的感觉。
我在跟这个人相处的漫长岁月里面，我最能感同身受的地方，也是我最心疼他的地方，就是他几乎不知道自己是谁。刚才我们提到人如何与自己相处的问题，其实傅睿不是没有与自己相处的愿望，只是原本没有发现自我，但又在不该发现的时候发现了自我。结果给他带来的是什么？是致命一击。对傅睿来说，自我跟自我的相处，他几乎没有完成。这是我对读者的交代。
彭凯平：特别好。某种意义上讲，主人公傅睿代表着一批人，智商很高，也很平凡。他一直在处理和社会的关系，就是没有花时间处理和自己的关系，不了解自己。就像“盲人骑瞎马，夜半临深池”，突然有陷阱出现，他就掉下去了，出不来。在某种程度上，这种现象和咱们的文化，和我们的教育或多或少有一些关系。
举两个例子，我作为心理学家非常痛彻地感到，在我们语言里头，自我永远是行为的主体。我要学习，我要成长，我要工作。但很少把“我”作为反思的对象。像英文里面有“I”，那是英文的主体；有“me”，是我们观察的对象。我们永远在讲怎么做，却很不喜欢去反思自我。我们心理学家发现，不反思自我的人永远进步不了。因为你一味地飞奔，到时候突然意识到自己可能做错了，就会产生巨大的伤害。
在这种程度上，您觉得小说这个文学载体是不是会启迪我们去反思？这是我从语言的角度来讲的感受。我们曾经做过心理测试，叫TST，全称叫做Twenty Statement Test，就是回答20遍我是谁。我发现很多同学回答了七八个以后就没得说了，而且很多回答都是标准答案。我是彭凯平，名字；我是中国人，国家；我是大学生，身份；我是家里的老大，家庭关系；我是工程师等等。全部离不开这些社会标签，此外的就没了。
我经常讲，要帮助我们年轻一代，甚至帮助中年人，需要形成自己对自己的准确认识，需要经常问我是谁，我有什么，我能干什么，我想做什么，这些简单的问题需要我们去反思，小说就起到这样的作用。
毕飞宇：我们的文化确实有一些弊端。我们的文化里面，崇尚“我们”，不崇尚“我”。当“我”成为“我们”的一部分的时候，我们挺好，当“我”从“我们”当中游离出来的时候，“我”不太会面对和处置“我”。
举个例子，孔夫子作为中国最好的文学评论家之一，评论《诗经》，他说《诗经》起码有四个作用：兴、观、群、怨。“群”，这个词有意思，孔夫子认为诗经最大的作用是可以让我们变成群体。从这我们就能体会到孔夫子对“群”是多么在乎，连阅读诗歌他都念念不忘让我们“群”。
对我们来说，“我”是简单的，“我”是孱弱的，“我”在“我们”面前永远是楚楚可怜的。我在小说第九章开始花了很大篇幅去描述一段集训的内容。在这样的一个过程当中，永远面对“我们”、成为“我们”，永远是“我们”的傅睿，当他突然意识到他关心的问题和其他人关心的问题不再一样的时候，他就从“我们”当中脱离出来了。所以我认为，我们在有关孔夫子的美学教育基础之上，要加一个东西，也就是加强“群”的教育、“群”的能力的同时，每个人还要强化“我”，知道“我”，给予“我”更多的鼓励。当“我”健康的时候，我觉得这个民族会更有希望，不再是一个群，而是若干的“我”，若干的“我”比一个“我”有价值。
彭凯平：我们也做过一个很有趣的研究，把汉字“我”和“我们”的频率做一个大数据分析，从过去到现在，会发现这个频率在随着时代的变迁变化。在古代有很多“我”，1840年鸦片战争之后，“我们”的频率上升很多。在改革开放之后，“我”的频率在上升，“我们”的频率在下降。最典型的就是在抗战期间，我们中国人很少说“我”，而是多说“我们”，“我们”国家、“我们”大家。这些反映了时代的变迁。在经济生活、政治生活、军事不如意的时候大家喜欢谈“我们”，抱团取暖。但是在富裕的时候喜欢谈“我”。
在某种意义上讲，“我”的增加，我个人认为是一个积极的社会现象，表示我们生活好了，不打仗了，和平安全了，我们才有“我”。这个是特别有意思的地方。
最后一个问题，我看书中有句话很能共鸣，“人们羡慕的是贵族，打心眼里佩服的，还是一路杀出来的好汉，这是基因认同”。您认为这个是男性的野性的精神，还是我这个人心理的投射？
毕飞宇：这是在写和傅睿相对照的那个健身的医生郭栋。这个本质还是对生命力的向往。说到底，从我个人来讲，还是愿意对生命力自身去唱赞歌的。
彭凯平：是，就是这种野性，可能是我们这种文明人心目中暗暗欣赏和向往的生命的张力吧。
