中国作家协会主管

徐贵祥本来起了一个笔名叫“边夫”，《小说林》的一位主编说，你老是到前线打仗，还是用本名好，富贵吉祥，听起来有点土气，但是安全。好在，徐贵祥喜欢上了文学，以一个个美丽动人的故事，把这个名字擦得闪闪发亮。徐贵祥凭借着长篇小说《历史的天空》摘得了茅盾文学奖，而那一届入围并落选的还有莫言、贾平凹、李洱、麦家等作家。徐贵祥对此的解释是，探索人的奥秘，揭示人的真相，可能是《历史的天空》得到奖掖的重要原因之一。徐贵祥另一个身份是军人，他做梦都想当英雄，但是英雄梦并没有实现，“既然命中注定我这辈子当不上英雄，那就让我好好地写写他们吧。”

１

作家应该有意识地为自己制造一些传奇，这个我做到了。

陈仓：徐老师，前几天你在（黑龙江）哈尔滨的冰天雪地里采风，你说你的第一个中篇小说《征服》，是哈尔滨的《小说林》发表的，对你后来的创作影响很大。能分享一下这个故事吗？

徐贵祥：说来话长，那是1984年夏天，我们野战军临时组建侦察大队，我当时是下金厂片区指挥组成员。我积极申请到前线去，其实还有一个更重要的理由——想当作家，想在前线体验战争生活。一年多的时间内，在战斗间隙，在艰苦的环境里马不停蹄地写小说。那时候没有经验，只是凭借一腔激情，还有一种紧迫感，因为身处战地，今天脱了衣服不知道明天还能不能穿上，有感而发，大大小小写了十几个中短篇小说，四处投稿，四处碰壁。一年以后，部队归建，我又写了一些作品。到了1985年年底，突然接到一件包裹，里面有二十本崭新的《小说林》杂志，打开一看，我的小说《征服》赫然出现在头条。

杂志里还夹着一封信，时任主编赵润华女士在信里说，这个作品早就发表了，按照稿件附注的通信地址，往前线寄了两次样刊，都被退回去了，几个编辑托部队的朋友打听我的去处，均没有消息，大家以为我牺牲了，很惋惜，因为他们感觉我有写作的潜力，又有战争生活体验，如果能活着回来，坚持文学创作，应该很有前途。后来有一天，又接到我的投稿，知道我尚在人世，喜出望外，所以多寄了一些样刊，稿费也开得很高。

陈仓：据说，当时你用的笔名是“边夫”，是时任主编赵润华建议你用本名的。是这样的吗？

徐贵祥：是的。那次同《小说林》联系上之后，还通过电话，赵主编跟我讲了编辑部的同志对我的看法，对我创作能力的评估和期待。她告诉我，“边夫”这个笔名寓意固然很好，但是你身在军旅，老是到前线打仗，暂时还是用你的本名好，富贵吉祥。

其实，在此之前，我写信给家里，要他们注意一个笔名叫“边夫”的作者，那就是我。当时我的大舅并不想让我“改名换姓”，而小舅说，叫什么“边夫”啊，难道你打算一辈子留在边境线上吗？那时候，我对小舅的话不以为然，直到赵润华女士这么一说，我认真了，就一直用本名了。事实上，我也不是一个很有文化的人，俗气就俗气吧，我能在俗气的起点上成为一个作家，更不容易。

陈仓：你觉得名字对一个人的创作会产生影响吗？

徐贵祥：那是肯定的啊，不然为什么那么多人用笔名、艺名呢，有的寓意深远，有的有诗情画意，至少会产生心理暗示。我感觉，我的名字确实不是太响亮，缺乏文化和艺术性，在早期投稿和参加评奖过程中，没有给我加分。我听说在一次评奖中，有个编委说过，这个名字一听就不讨人喜欢——我也不是很喜欢，但这是没有办法的事，这是我的风格，已经很难改变了。如果因为我的名字俗气不受待见，额外遇到退稿，评奖受到冷落，那不是我的问题。

陈仓：在你人生关键时期，赵润华老师算是对你有知遇之恩的，你和她见过面吗？

徐贵祥：没有。只是通过信、通过电话。你今天提出这个问题，我感到惭愧。的确，人生中有很多遗憾的事，让人悔之莫及。1997年秋天，《解放军文艺》组织去珍宝岛采风，途经哈尔滨，还住过一夜，我提出来到《小说林》编辑部看看，被领队否定了。当时行色匆匆，也觉得来日方长，有的是机会。可是没有想到，没有机会了。前几年我写了一篇文章《那些帮助我们的人》，想起了这件事情，顺藤摸瓜找到了《小说林》当时的主编何凯旋，他告诉我，赵老师已经去世了。我当时就蒙了，悔恨交加。那几天，我翻箱倒柜，去找赵主编给我写的那封信，经多次搬家之后，找不到了。我只好自我安慰，那封信一定被我夹在某一本书里，安静地关注我的成长，等待我每一个进步的消息，也许在某个阳光明媚的日子里，它会重新出现在我的眼前。

陈仓：你是安徽六安市霍邱县人，你的故乡可谓是文人荟萃，清朝著名文物鉴赏家、收藏家裴伯谦，清朝光绪年间的翰林院大学士李肖峰，左翼作家、诗人蒋光慈，鲁迅创办的六人未名社中就有“霍邱四杰”韦素园、台静农、李霁野、韦丛芜。当然，你也被当地列为文化名人的代表。那里文化底蕴深厚，你的文学理想是这些人和这片土地培养起来的吗？

徐贵祥：先谈谈我对故乡的理解。故乡是离我们最近的生命记忆，也是我们回访历史所能抵达的最远的驿站。我当然不能同故乡的文化先贤相提并论，不过，生养我的姚李和洪集两个镇，都把我作为当地的优秀分子，就像我的老连队把我的照片挂在连队荣誉室一样。我的家乡确实名家荟萃，被称为“文藻之乡”。生长在这样的环境里，耳濡目染，受益匪浅。我的整个学生时代是在一个特殊时期，在参军之前，我基本上是个半文盲。另一方面，又有幸和不少文学作品相遇。在我十岁左右，我们发现洪集镇老街有个土楼子，里面有收缴的各种被称为“四旧”的东西，而最让我们惊喜的就是有很多图书，有中国的也有外国的，我对那些连环画如醉如痴。有些古典书和外国文学作品看不大懂，有一本翻译书，作者名字老长，字也认不全，我硬着头皮看进去了。这本书讲一个穷困潦倒的大学生成为罪犯，后来赎罪的故事。我在课堂上偷看，被老师没收了。我痛心疾首，反复回忆这本书叫什么名字，是谁写的。想来想去只记得作者名字的第一个字，因为不认识这个字，我就把它叫作“它的左耳”。

若干年后，我开始写小说，才找到这本书，“它的左耳”原来是“陀”，陀思妥耶夫斯基的“陀”。现在想想，我的童年就闯进了陀思妥耶夫斯基的世界，真是幸运得很。

陈仓：1978年，你还不到20岁的时候，当兵入伍离开了故乡。当时为什么想着要当兵呢？进入军营，可以说是到处跑，这时候你是怎么理解故乡的？

徐贵祥：说到底，人生就是选择的艺术，有的选择是被动的，有的选择是主动的。我参军的理由是为了生活，因为高中毕业以后没有工作，成了待业青年，当兵是一条走向外面世界的途径。参军之初就遭遇了战争，这是被动的。好在我读过一些书，脑子里有一些精忠报国、马革裹尸的概念，表现得还不算很丢人，立了三等功，而且开始“舞文弄墨”。提干之后，第二次上前线，是我要求去的，是主动的选择。

关于故乡，我理解就是精神家园，一个人在精神发育的过程中，会去过很多地方，哪个地方给你留下更多的刻骨铭心的记忆，那里就是你的故乡。我的童年在安徽省霍邱县的姚李和洪集两个镇轮番生活，镇上的老街都给我很多文艺的启发。然后到了部队，最初的记忆是新兵宿舍里的一盆炉火，和炉火中前来查铺查哨的干部和老兵，他们让我感到安全和温暖。还有，我在河南省确山县受过一年的炮兵专业训练，那是改革开放之初，我们几十个热血青年在伏牛山区摸爬滚打，超负荷训练，学习射击指挥、阵地指挥以及兵器操作、军事地形学。我把我学过的一点点东西，无限地放大，反复地转化成了文学作品。

再有就是云南麻栗坡县的老山了，我作为侦察大队一名基层指挥员，在那里度过了一年，结识了几百个生死之交，对于战争与文学都有深刻的体验。

一个作家，应该有意识地为自己制造一些传奇，这个我做到了。在作家队伍里，写小说我肯定不是最好的。但是，我的炮兵指挥专业和侦察作战经历，在作家里面肯定是独一无二的，这也决定了我的创作是独一无二的。

２

文学如果不去探究真相和揭示奥秘，那就没有价值。

陈仓：你开始好像是写通讯的吧？你第一次和最近一次发表的文学作品各是什么？几十年过去了，你对比一下，变与不变的是什么？

徐贵祥：我是从部队土生土长的作家，我们那个时代的军队作家，大都有写新闻报道的经历，并非专业，而是基层业余写手。我最早的文学作品是报告文学《炮兵英雄王聚华》，王聚华是我一个连队的战友，被广州军区授予战斗英雄称号，因为指导员发现我的请战书和遗书写得花团锦簇，认为我有文化，就让我来写这篇文章，也算是误打误撞吧。此后就一直坚持业余创作，写诗、写散文，后来集中写小说。小说写了几十年，从技术上讲当然熟练多了，被人称为“正面强攻军事文学的重型坦克”，“正面强攻”这四个字是我的老首长、军队评论家韩瑞亭最早提出来的，“重型坦克”这四个字是我的师友、解放军艺术学院原副院长朱向前最早提出来的。在军事文学创作的道路上，说独树一帜谈不上，但的确摸索出了一套特殊的经验。

现在年纪大了，老是喜欢回忆，从最近处回忆到最远处，童年记忆越来越清晰。最近的一次创作成果，是一部小说《老街书楼》。这才发现，写童年的记忆，写早期阅读，更有乐趣，也更加得心应手。在这个过程中，也有新的发现，以往一直被认为贫寒、平凡的童年生活，竟有如此丰富生动的诗情画意。我觉得，这是最能体现我精神成长历程的一部作品。

陈仓：你的代表作《历史的天空》获得第六届茅盾文学奖。我们知道，你并没有参加过抗日战争、抗美援朝战争，而你把这些战争写得活灵活现，人物栩栩如生，你是从哪里获得的认知和灵感？另外，第六届茅盾文学奖获奖作品除了《历史的天空》，还有熊召政的《张居正》、张洁的《无字》、柳建伟的《英雄时代》和宗璞的《东藏记》。那一届入围的26部作品里，有莫言的《檀香刑》、贾平凹的《怀念狼》、李洱的《花腔》、麦家的《解密》，这些作家都是随后以其他作品获得了茅盾文学奖。《历史的天空》最终脱颖而出的主要因素是什么？

徐贵祥：在我的创作生涯中，还有一段几乎被忽略的经历，我从解放军艺术学院文学系毕业之后不久，就从野战军调到解放军出版社，当过编辑、总编室主任、科技编辑部主任，前后十六年。在此期间，我奉命为秦基伟将军整理回忆录，牵头编辑出版洪学智回忆录，还参与几十名开国将军的回忆录和传记的编辑出版工作。在同将军们的访谈中，从历史资料的海量文字里，我有了一个重要的发现——真相。今天我可以说，我们过去对于中国革命战争的认知，大多数来自于官方材料和文学艺术作品，触及真相层面，不少是模糊的、含糊的。在同年逾八十，甚至九十岁的老将军的接触中，感觉他们经常处在返璞归真的状态，经常处在讲真话的“冲动”之中，时不时地会披露一些曾经被人讳莫如深的细节。我非常幸运地被带入到这样一种触摸历史、感受历史真实的情境当中，每时每刻都在捕捉真相——战争真相、情感真相、人性真相、灵魂真相。

陀思妥耶夫斯基在年轻时就设定了他的创作圆心——探索人的奥秘、揭示人的真相，这个设定对我的启发意义重大，我正是带着探秘和揭示真相的目标去观察、想象、表现的，这可能就是《历史的天空》之所以能够得到奖掖的重要原因之一。

陈仓：电视剧《历史的天空》火爆一时，获得了第25届全国电视剧飞天奖长篇电视剧一等奖，你觉得这是小说本身的功劳还是影视改编的功劳？

徐贵祥：电视剧同小说是两个艺术门类，但是一部好的小说，

可以为电视剧提供优质基础，这是不言而喻的。我也看过电视剧版《历史的天空》，我觉得很好，编剧和导演能够把握原著的精髓，演员进入角色也很精准。记得第六届茅奖获奖名单公布之后，我给导演高希希发了一个短信：众人拾柴火焰高。我说的是心里话，我很感谢编剧蒋晓勤、姚远、邓海南和导演高希希。

讲一个插曲。当初拍电视剧，我去易县探班，正赶上拍摄“岳秀英捍卫胜利果实”这一段——战争结束了，当年同寡妇岳秀英“钻瓜棚”的朱预道当了副师长，进城后同一“妖精”黏黏糊糊，结果被岳秀英发现了，二话不说就朝“妖精”的脚下开了一枪。扮演岳秀英的演员叫田玲，开了枪还拍着桌子骂人。导演向她介绍我，她余怒未消，狠狠地瞪了我一眼，还掂了掂手里的枪，吓得导演大喊：结束了，关机——感觉这个演员好长时间都没有从戏里走出来，深入地沉浸在角色当中。她后来讲，她喜欢岳秀英，在演岳秀英的时候，她就是岳秀英。

今天回过头想，《历史的天空》为什么成就了那么多人，因为每一个人物的性格、行为、经历都有典型性，这些人物交织在一起，死缠烂打，摩擦起电，构成了《历史的天空》独特的叙事逻辑。杨庭辉知人善任、张普景刚正不阿、窦玉泉能屈能伸、东方闻音善解人意、江古碑不卑不亢、朱一刀看人下菜、岳秀英敢爱敢恨、陈墨涵忍辱负重。这些人以梁大牙为核心打转转……总之，各有特色，所以表演与众不同。

陈仓：现在说说《对阵》，这好像是你最近的一部长篇。我想问的是，《对阵》里的人物是杨蓼夫和郑亦雄，他们和《历史的天空》里的人物，有没有血缘关系？你觉得《对阵》有哪些超越？

徐贵祥：关于血缘关系，这个问题问得有意思。所谓血缘，可以理解为狭义的血缘关系和广义的血缘关系。狭义的血缘关系就是血统、遗传，而广义的血缘关系则是民族性，杨蓼夫和郑亦雄，一个是八路军指挥员，一个是国民党军官。

《历史的天空》之后，我写了《对阵》。十几年间，无论对于历史的认知，还是创作经验，都有了很大的提升，特别是探究真相和揭秘方面，有了长足的进步。当初读陀思妥耶夫斯基的《双重人格》，我记住了一句话：“人是一个奥秘，应该解开它，如果你毕生都在解开它，那你不要说损失了时间；我在研究这个奥秘，因为我想做人。”是啊，对于作家而言，有什么比探究真相和揭秘更重要的呢？文学如果不去探究真相和揭示奥秘，那就没有价值。

曾经，我用安徒生的两则童话表达我的文学观，《卖火柴的小女孩》和《皇帝的新衣》。文学是悲悯的事业，要给人温暖和希望。同时，文学又是讲真话的事业，就像《皇帝的新衣》表现的那样，只有那个孩子，童言无忌地说了一句：“瞧，他什么也没有穿啊。”我认为，作家就要像那个孩子，敢于披露真相，否则，我们还写什么呢？

从讲真话的立场出发，《对阵》里面每一张脸都是新的；每一个故事都是灵魂同命运的搏击；如果说《历史的天空》是从底层出发、在战斗中成长，《对阵》则于高地集结，在成长中成熟。我一直自信它是《历史的天空》的升级版。前几天得到消息，《对阵》获得“新芒文学计划”征文大奖赛一等奖，我很开心，说明我的自信不是盲目自信，有人与我有共识。

３

我是一个军人，最终没有当上英雄，但并不影响我有英雄理想。

陈仓：这些年你在中短篇小说方面也出手不凡，比如《鲜花岭上鲜花开》获得第十八届百花文学奖中篇小说奖，《红霞飞》获得第十届“茅台杯”《小说选刊》中篇小说奖，《将军远行》获得2021年度人民文学奖中篇小说奖。你是如何保持这种创作激情和对生活的新鲜感的？

徐贵祥：我可以用一个现成的例子来回答。两个月前，去浙江乌镇参加第十一届茅奖颁奖典礼，在浙江文学馆有个对话活动，一位女大学生向我提问，她写了一部小说，四万多字了，写不下去了，问我怎么激活创作激情。我问她，你那四万字，你自己觉得怎么样？她回答，我觉得还好。我跟她讲，那好，你回过头来看看你那四万字，把你认为还好的、让你感动的、让你激动的、让你冲动的那些情节挑出来，分析一下为什么会让你“三动”；把那些让你没有太多的感觉的部分先放到一边，然后把那些让你“三动”的故事和人物接着写下去，再写四万字，再筛选……讲到这里，我还可以分享我的一个体会，一个作家，写作到了一定程度，除了阅读他人作品以外，也应该有一个对自己的重新认识。回头看看，自己的哪些作品受欢迎，哪些作品再读一遍自己不脸红，哪些作品仍然让自己热血沸腾。发现自己的潜力其实也是一件很重要的事情，一个作家不知道自己的优势在哪里，就像一个守财奴不知道自己的珠宝藏在哪里，是很大的资源浪费。

陈仓：《历史的天空》《对阵》都是抗战时期的故事，似乎离我们比较远。你能否说说，那种永不过时的东西是什么？

徐贵祥：只要是表达感情书写命运就永不过时。我们今天看《红楼梦》，看《悲惨世界》《罪与罚》《复活》，会感到过时吗？文学作品源于生活高于生活，高出的这一部分首先在于文学作品有一个提炼和锤炼的过程，是生活的典型。我们每天都在生活，千万年来都要吃喝拉撒，矛盾冲突大到战争小到家长里短，基本上大同小异。文学作品就那么几万、几十万字，不可能像流水账一样什么都写，能够进入我们的作品，一定是那些典型人物和典型故事。文学作品高于生活还在于它是经过作家创作的，从选材、结构、人物关系、矛盾冲突等因素，从技术到艺术，有一个漫长的劳动过程。这就好比，任何一座建筑都来自于泥土，但是泥土不等于建筑，需要从泥土里找到矿石，提炼成钢，还要把泥土烧成水泥，再要设计图纸、拼接组合，然后才有建筑。这是一个道理。

陈仓：你曾说过，“我没有当上英雄，既然命中注定我这辈子当不上英雄，那就让我好好地写写他们吧”。英雄和作家，你更看重哪一个身份？你以前的作品，都是反映军人生活，现在是一个和平年代，而且你离军营也越来越远，以后有没有写平民生活的计划？

徐贵祥：这是我的心里话，我是一个军人，做梦都想当英雄。

因为种种原因，我最终没有当上英雄，但这并不影响我有英雄理想。我崇尚英雄，特别敬重那些在国家危难关头挺身而出带领国家和民族走出困境的英雄，也崇尚那些视死如归的战斗英雄，像杨靖宇、赵尚志、张自忠、范子侠……这里我要特别讲一个故事，曾经在一个资料里看过八路军新编第十旅旅长范子侠的几句话：我前进，你跟着；我站住，你看着；我后退，你枪毙我。这个人当过国民党军官，牺牲时是八路军指挥员。坦率地说，但凡构思抗战题材小说，我的脑子里都会浮现出这个人物，比如《八月桂花遍地开》里面的沈轩辕，《历史的天空》里面的石云彪，《英雄山》里的凌云峰和谢谷，《对阵》里面的郑亦雄和田齐鲁。尽管他们身份多变，但是他们的第一身份是中国人，在民族危亡的关头，他们深明大义，最终成了抗战英雄。我敬仰他们，也梦想成为他们，但是我没有做到。那么，作为军旅作家，我有责任，有义务，也有能力来书写他们，并通过他们的艺术形象唤起民族责任感。

徐贵祥，安徽省霍邱县（今属叶集区）洪集镇人，1959年12月出生。中国作家协会副主席，中国作家协会军事文学委员会主任，中华文学基金会理事长。曾任排长、连政治指导员、集团军政治部干事、师政治部科长、解放军出版社总编室主任、解放军艺术学院文学系主任、国防大学军事文化学院文艺创演系主任等职。主要作品有中篇小说《弹道无痕》《天堂信号》《班务会》等，长篇小说《历史的天空》《马上天下》《四面八方》《英雄山》《琴声飞过旷野》等，以及中短篇小说集《司令还乡》《鲜花岭上鲜花开》《将军远行》等。曾获第七届、九届、十一届全军文艺奖；第八届、十届、十一届全国五个一工程奖；《历史的天空》获第六届茅盾文学奖。