中国作家协会主管

李磊：各位读者大家晚上好！欢迎来到思南文学之家，今天晚上这场活动是由人民文学出版社主办，主题是：历史写作的现实思考——王笛《历史的微声》《那间街角的茶铺》分享会。我是人民文学出版社的编辑李磊，王笛老师在我们出版社有一个作品系列，是我来做责任编辑。王笛老师是澳门大学讲席教授，张明扬老师是历史作家。今天晚上主要由两位老师，就现在比较热的公共史学和非虚构历史写作跟大家聊一聊。

什么是公共史学？

李磊：公共史学是从上世纪六七十年代在美国兴起的，公共史学这个概念到底是什么意思？先请王笛老师。

王笛：谢谢李老师，感谢人民文学出版社安排这个活动。在我进入学术领域早期，即1980年代，我们从来没有想到过公共史学这个概念，我注意到公众史学/公共史学，是我到美国留学以后。美国非虚构的写作是上世纪七十年代流行起来，很多记者、文学家、独立作家都在写非常有趣的历史书，当然也有一些专业历史学家。为大众阅读服务的历史写作，根据我的观察，就是公共史学。不像写学术论文有一定的格式，先要有导言、第一章、第二章……层层的递进，最后是结论。而且必须在导言说主要观点，想论证什么问题，到结束以后，通过这个研究得出什么结论，第一点、第二点，等等。但是公共史学没有受这些格式的影响，而是更接近文学的表达。像写小说，但是有据可查，把错综复杂的历史资料交织在一起，形成完整的叙事，不像学术那么呆板。像巴巴拉·塔奇曼的《八月炮火》，写第一次世界大战爆发第一个月的故事，错综复杂的故事，无论是政治、外交、军事、人物的塑造都是通过文学式的描述，《八月炮火》得了普利策奖。她写作的时候要查档案、实地考察，做很多口述，在资料上花的功夫并不比做严肃的历史研究少，但是更多的是考虑怎样把这些资料建构，怎么把故事陈述出来，怎样把故事写得有趣，让一般的读者能够读下去，感兴趣，而且得到启发。

玛格丽特·麦克米伦是牛津大学历史系教授，但是她的历史写作也是非常精彩的。写巴黎和会，一般会枯燥无味，但是她的《缔造和平》，把巴黎和会各国之间的矛盾斗争，通过故事、细节，读起来引人入胜。例如，她描写签订合约那天，中国代表团发表声明，拒绝不公平的合约。她专门描写了在谈判桌边有两张椅子是空着的，那是中国代表团的席位，实际上这是无声的抗议。我们过去写历史不会注重这些细节，我们都是讲大问题。而把文学和历史结合起来的写作，不仅仅是注意世界舞台上的纵横博弈，同时也要有细节的描述，要有人物的塑造，这样才能让读者读下去。

《历史的微声》

李磊：好的公共史学，可以起到启迪公众的作用，例如王笛老师的《历史的微声》《那间街角的茶铺》《袍哥》等书。明扬老师之前说应该复兴公共史学的叙事传统。王老师讲得非常详细，明扬老师可以补充公共史学的概念，可以就你阅读王笛老师的作品或者你自己的作品阐述公共史学的表现。

张明扬：王老师是站在历史学家的角度来说，刚才也提到在美国很多记者写非虚构历史，我也是一个记者出身，就从记者的角度来说吧。王老师刚才提到了《八月炮火》，这也是我非常喜欢的一本书。在我看来，可能是最优秀的一本非虚构历史写作，是符合我们对非虚构所有想象的一本书，资料收集能力，采访能力，细节描述，对人物命运的关注，塔奇曼一下笔就充满了时代感，仿佛身临其境，让人产生情绪上的勾连共情。

中国近十几年来公共史学、非虚构历史写作的热潮，一个重要的思想资源就来自于西方作品，这些年引进了这么多一流的西方非虚构历史，让我们中国读者包括写作者知道原来历史可以这么写，这么好看，并且是符合学术规范上的好看。

是否符合基本的学术规范，这是公共史学和广义上通俗写史的区别。我们以前写故事，写历史故事，二十年前中国就有了，他们很多以搞笑为主，资料引用得很不严谨，不是严肃得历史写作。公共是它的写法，但是还是必须符合历史学的基础标准，比如要有引证，说任何事情需要有出处。历史如果有空白的地方，可以合理地推理，合理地延伸，也就是李开元先生说的所谓历史侦探。但历史上有定论的东西一定不能任意发挥，这就不是公共史学和非虚构历史了，那是历史小说。

历史学也好，历史学家也好，是否承担启蒙公众的社会责任，这可能有争议。我倾向于认为这是历史学的责任之一。好的非虚构历史写作或者公共史学，可以把学术界的新想法、新观点，用一些相对通俗的方式准确地传递给大众，这也是帮历史学承担基础的社会责任。

我看王笛老师几本书里，就能传递某种历史观，历史学要不要关注普通人物？除了王侯将相之外要不要关注普通人，历史叙述中底层视角重不重要，这些都是历史学的基础功能，告诉我们历史学干什么。通过这样的写作，告诉公众，真实历史是怎样的。历史观是很重要的词。这些年，公共讨论里很多人喜欢大谈国际问题，宏大叙事，动不动就热泪盈眶，但是对身边的事情和身边的人缺乏关注，缺乏关心，缺乏情感。如果多读王笛老师的书，这方面是能得到启发的。学习历史、阅读历史写作的时候不能仅仅是帝王视角、宏大叙事，观察世界也是如此。

李磊：那么，公共史学写作的难点，是什么？以及如何克服呢？

王笛：公共史学写作的难点，主要还是如何解决历史资料与文字表达的矛盾。因为一方面宣称是史学，那么一定要有史料的根据，一定要根据历史的记载来进行写作和故事讲述；但是另一方面呢，如果仅仅是根据历史资料的传统写作，就会显得枯燥无味，就会罗列资料。那么，就需要我们的写作者仔细考虑怎样进行表达，包括语言，组织结构，故事讲述方式，等等。把这些问题处理好并不是容易的，有时候需要反复的斟酌和试验，要吸取文学家的一些表达手法，要引人入胜。结合传统历史学像司马迁的文学性，让历史表达和文学表达相得益彰。另外一点，需要注意的是作为公共史学虽然是面向大众的，但是也不能太迎合大众。写作者必须思考他的写作所要达到的目的，要向读者传达怎样的信息，而不是什么好看就写什么，而是觉得什么能给我们的读者以启发与思考，那么这些东西就是值得写的。

张明扬：有两点。其一是学术规范。公共史学写作当然没有学术写作那么多清规戒律，但也要遵守基本的规范，其中最重要的就是，不可信口开河，写什么都要有史学依据。而很多人在进行通俗历史写作时，为了让行文更有趣，往往喜欢生造人物的心理活动，随意发挥，这些都是必须要克服的危险冲动。

其二是公共性。公共史学写作也好，非虚构历史写作也好，除了历史本身之外，自然也要遵循一些公共写作的基本规律，比如流畅性，比如要有必要的情感投射，比如要有人物的故事，这些都必须得到写作者的尊重。在这一点上，不可有学术写作的沙文主义倾向，还是那句话，要对陌生的领域保持开放性，保持好奇心。

人与人之间怎么连接？

李磊：刚才，明扬老师说要对身边的人关注、关心、有情感。王笛老师的《那间街角的茶铺》，主要写1950年之前50年成都的市民生活，写到很多成都市民、邻居之间的交往故事。我特别想请两位老师聊一聊，在由陌生人组成的城市里，人与人之间怎么连接？

王笛：在现代社会，人们的居住模式发生了变化。过去，北京是四合院，上海是石库门，成都有大杂院，邻里之间不可避免愿不愿意都会有很多交往。我在《那间街角的茶铺》中间写到，你跨出屋门就会和邻居发生关系。街上是各种小贩，大家坐在门口，做日常的事务，坐在那里乘凉、看街景。但是随着现代化，特别是在改革开放以后，城市的重建，绝大多数的居民开始搬进公寓楼。一旦进入公寓楼就是独立的空间，你在同一层的邻居，有时候几乎都没有来往，人与人之间就变得陌生。过去，炒菜没有盐，你可以去邻居家借点盐、油，这是非常自然的，现在完全不可能发生这种关系。

我们人与人之间，交往的模式，几乎发生了根本性的转变，这是社会学的研究。关于人与人之间的关系，我所研究的时代，《那间街角的茶铺》是1950年之前，传统的交往模式。传统的交往模式是人们坐在街头两边，人们到街上去，到市场，去桥头，去茶馆，待在那里喝茶聊天。哪怕我们是陌生人，我们不是邻居，我们不认识，但是可以坐在那里和陌生人进行聊天。这种传统，从相当程度上保留到了今天，如人民公园鹤鸣茶社。人们可以非常放松，你可以很自然地加入谈话，别人不觉得奇怪，也不觉得突兀。人与人之间，大家的距离就是一张茶桌，这个茶桌把大家联系在一起。这种生活方式，这种社会的交往，在过去长时间的日常生活中间扮演着非常重要的角色。

《那间街角的茶铺》

张明扬：我们现在很喜欢说，“我们现在这个社会是从乡村的熟人社会过渡到现代的陌生人社会”这是进步。大体上我同意，但是中国人理解会有点偏颇化，把陌生人社会极致成原子社会。人和人之间要有非常强烈的边界感，你不跟我说话，我也不能跟你说话。人和人之间，我要强调独处，强调个人价值，这些西方都没有问题，但是中国人极致化了。西方虽然是陌生人社会，但是有很多其他补充，比如有社区活动、社区组织，有公共沙龙，还有很多派对，他们在对陌生人社会的弊病进行补充。中国人已经看到陌生人社会的小小补充，比如邻近感。上海疫情，大家发现每个人是原子，碰到某些大灾难的时候，人都会觉得孤立无援。这时候通过邻居，通过微信群，重新建立联系。中国现在也在反思，不能把陌生人社会极致化，我们特别需要公共生活，不能把陌生人社会理解成没有公共生活，没有读书会，没有读书沙龙。我们中国人有时候会发现，到国外开一个派对，陌生人之间聊得很愉快，中国人反而落寞。很多人会说，个人价值，是西方来的。偏偏你们到了西方，西方人聊的开心的时候为什么你反而被边缘化了，说明你把西方的有些东西给误解了，包括西方的社区组织。西方人说有一个强大社会，我们中国人说强政府小社会，政府的责任，但是也有我们个人的责任，我们个人把社会把陌生人社会误解得极致化了。在日本居酒屋，陌生人聊天很正常，《深夜食堂》就有这方面的表现。中国就觉得你是骚扰我。在日本居酒屋，有点像茶馆，它是坐在一起的，大家可以聊天的，甚至会认为看到居酒屋日本人这样聊天是很美的东西。为什么落实到中国社会，就觉得陌生人聊天好没有边界感？我们把西方来的东西误解，极致化，把陌生人社会理解成原子社会。如果一个社会变成原子社会挺可怕的。我们需要茶馆，哪怕茶馆这个介质不存在了，但是需要它代替公共生活，这是不可缺少的。

王笛：现在由于互联网的使用，人与人之间的距离确实拉大了。过去我们想要消磨时间，要社交，我们必须到公共空间，到酒吧，或者到茶馆，或者是到咖啡馆。在互联网时代，你可以在家和陌生人、和世界上任何角落的陌生人交流。你可以不知道他的性别、年龄、教育背景，你们可以聊任何问题，可以敞开聊，跟你家里人或者好朋友不聊的事情，也可以在网上尽情地聊。另外，独处变得非常容易。过去独处会觉得很难，但是有了互联网，秀才不出门，便知天下事。人与人的沟通形式被改变了。

过去我们要人与人之间沟通必须到公共空间，是双向交流；但是大众媒体兴起以后，包括报纸、收音机、电视，这些都是单向交流，你是接收者，你不能跟输出者直接地进行对话；但是网络兴起，又变成双向交流，你可以在与世隔绝的家里，和任何人不管是对话，还是思想的交流。

现在就面临这样的问题，加上三年疫情封控，三年时间是非常长的时间。特别是小孩长大以后，在这三年中间缺乏人际交往，相当一部分人已经有了社恐，他宁愿和手机进行对话，情愿通过网络进行交流，而不是面对面通过语言。甚至在大学生中间也能看得到社恐。现在怎样让人走出封闭的世界，所谓封闭的世界是自己的家，自己的小天地，怎样走出去发生人与人之间的关系，建立怎样的公共空间。这种公共空间吸引人们走出自己的小天地里，融入到大天地，和人与人发生联系。这是社会管理者、教育机构、家长、老师需要共同关注的问题。

书写小人物和普通人

李磊：王笛老师《那间街角的茶铺》，写到成都市民也包括成都郊区的人，他们的生活无论是语言还是行为都新鲜活泼。《历史的微声》则是您对民众史观的阐述。您多次说，日常才是最重要的，日常生活才是最值得珍视的，民众的创造力产生了中华文明。您这么多年坚持写小人物和普通人，能从您的这一史学观的形成源起，给我们做一下分享吗？

王笛：关于为什么要写小人物和普通人？过去我主要强调的是要写出一个平衡的历史，就是说帝王、精英只是历史的一个部分，而占人口的绝大多数的普通人不应该被历史忽略。而现在我更多的是强调在历史中写小人物，还有一个历史的接受问题，就是说长期以来民众受到过去历史写作的影响，认为自己人微言轻，这个对自己的认知，自我的尊严，社会的责任，等等，都有消极的影响。因此我想写小人物，可以让民众去认识到自己的价值，有自信，知道在人格上自己不比任何人更少，做一个自由的人，独立思考的人，能够挺身而出反抗不公的人，而不是被驯服的唯唯诺诺的人。

李磊：明扬老师，《弃长安》中，有一段，你写到一个小人物，但是没有展开。不在关注范围还是缺乏记载呢？你觉得，写小人物的难点在哪里呢？

张明扬：小人物当然值得展开，很多时候是资料不够。我觉得，非虚构写作恰恰比传统历史叙事更应该强调配角的概念，有意识地去写最佳配角。其实这也是电影和小说的通常做法，只有主角没有配角的文艺作品就不成立啊，这就是为什么说非虚构写作需要吸收其他艺术形式的方法。

我在写《弃长安》的时候，当然也会面临小人物特别是普通民众资料缺乏的问题。我们对安史之乱普通民众惨状的了解主要来自杜甫的诗，比如“三吏三别”，诗是可以入史的，这个要尽量的用；同时，在某种意义上，与皇帝宠妃宰相他们相比，诗人也算是某种意义上的普通人，至少是精英阶层中的普通人，那是不是可以通过多关注诗人的个人命运来折射当时普通人的命运呢?我觉得是可以的。有很多读者就问我，诗人真的那么重要么，你为什么要在《弃长安》中写那么多诗人？坦白说，一个很重要的原因就是，我想让诗人来稍稍弥补对安史之乱中普通人的失语与“不在场”，诗人固然是精英，但他们也不是那个时代的中心人物，他们在战乱中的颠沛流离与小人物并无二致。你或许还可以这么想，连诗人都这么命运跌宕了，何况战乱中的真正小人物呢？

王笛老师书里提到过，中国史学传统上一个很大的问题就是，想写小人物资料就特别少，只能上穷碧落下黄泉，想尽办法找。我写《入关》的时候，辽东当地老百姓究竟是怎么民不聊生的，有很多面上的记载，但具体到人就付之阙如，所幸，还是可以找到一些当地人造反的资料，对于古代的普通人而言，往往只有造了反才有资格进入历史。

以诗证史

李磊：陈寅恪《柳如是别传》，是以诗证史。《那间街角的茶铺》引用了成都的民谣、竹枝词。《弃长安》，引用了李白、杜甫等人的诗歌。历史写作使用诗歌，如何做到补充资料的不足，又防止文学创造的主观性？

王笛：当历史研究缺乏细节的时候，缺乏心理状态的描写的时候，诗歌可能可以提供一种有用的补充。当然，如果历史资料有比较完整的记录是最理想的，但是往往我们进入到微观历史，进入到日常生活，研究普通人，需要历史细节的时候，资料几乎都是找不到的，这样诗歌给我们提供了一种选择。我20年前发表过一篇英文论文，使用的基本资料便是竹枝词，描写19世纪成都城市的日常生活。在我的成都街头文化和茶馆的研究中，也都不同程度地使用了竹枝词。这是由于历史资料的缺乏，而竹枝词提供了丰富而且真实的描述。竹枝词不像一般的诗歌，它的描述是非常直观的，因此可以看作是一种历史的记录。当然我们应该意识到诗歌是人的创作，但是如果诗歌是我们所描写的那个时代的人所写的，那么可以视为是对那个时代的反应，可以当做历史资料来使用的。

张明扬：我在《弃长安》里写到很多诗人，一方面是以上提到的，是一种对小人物命运的“平替”，把他们当作安史之乱的普通人来写；另一方面，就是以诗证史了。

在某种意义上，诗比正史更能体现时代风貌，尤其是具体到个人，对时代变迁的细腻感受，这种感受是一手史料。比如，李白和杜甫的人生际遇，在盛世骤然转换至乱世中的不知所措与茫然，都可以在各自的诗中看到。

读书和教育

李磊：《历史的微声》，我最喜欢的是，书里面写了很多位历史学家，王笛老师讲了偶尔的跟他们的个人交往，介绍了他们的思想，主要是民众史观方面的，这对于我写高密非虚构很有启发。请问王老师，除了您的老师罗威廉，对您影响最大的历史学家是谁？

王笛：我是专业研究者，要大量阅读前辈的研究，《历史的微声》是我过去三十多年的一个阅读史。特别是学术杂志，出了新书会邀请我，不管英文还是中文，对这些书进行评述。在三十多年的时间内积累了很多，这本书是第一次把它总结到一起。从这本书里可以看到我的知识储备，为什么写《跨出封闭的世界》《街头文化》《茶馆》《袍哥》，我是怎样思考的，为什么认为这些研究有意义，怎样把看起来没有多少历史意义的小题目变成严肃的学术研究，而且相当大的一部分还能写得超越历史研究的圈子，甚至大众也能够读得下去。如果要了解我的学术发展脉络，我得知识储备，我的研究方法，《历史的微声》就是一个最好的途径。

里面所收的书评，可能一般的读者读起来会有一定的困难。为了克服这个障碍，我决定花一定的功夫。第一部分全部是新写的，我回顾了我从小学一直到现在的阅读道路，主要是在大学以后的阅读，以及到美国以后受到中西方学术训练的大量阅读。除了专业阅读，而且对文学、人类学、社会学的书籍都有涉猎。李老师问到底谁对我的影响最大？很难说，因为许多历史学家都对我发生过影响。

举个例子，英国历史学家霍布斯鲍姆，在业界之外并不熟悉，他是英国马克思主义的历史学家，我写《袍哥》的时候首先阅读他的《土匪》《原始的叛乱》《传统的发明》等著作。他研究边缘人群，也写欧洲的革命，写时代的变迁，既写大历史，也写小历史。他和中国的马克思主义历史学家是不一样的，属于“新马”，他坚持批判精神，即对资本主义的批判。我从他那里吸取了很多思想的养料。

李磊：《历史的微声》主要是讲阅读和思考，明扬老师可以谈谈对这本书的看法吗？并请明扬老师，接着王笛老师关于教育的观点，谈谈你的认识。

张明扬：《历史的微声》最好的一部分是王老师写他的阅读史。王老师提到一两百本书，其中提到的书，我读了80%左右。买这本书，跟着这个书单走特别棒。王老师还看很多小说，我碰到很多读书人很喜欢标榜自己不看本专业以外的书，这是一种思想的封闭。读书要杂，也得有自己的专业，这两个东西互不冲突。读书，在专业以外稍微杂一点，也是一种避免自己陷入学术信息茧房的努力。

王老师书里提到非常经典的著作，哪些作者对我有影响？王老师书里提到的作者，大部分对我有影响。还有一本书，您没有提到，我特别喜欢您的《袍哥》。我个人蛮喜欢看这种题材的，比如就看了不少杜月笙相关的书，我总是觉得，游民社会也好，豪强也好，都是正常社会的一种补充。

至于教育，王老师已经说得非常好了。你读书本身，就是一种对所谓内卷教育的反抗，你开阔自己的眼界。国内孩子最可悲的是，他们不太读书，只读教科书或者只读老师推荐的东西，连学者都不认为读杂书是浪费时间，但是有孩子认为读杂书是浪费时间。教育首先阅读是很重要的，如果不强调阅读为中心，不把阅读作为教育中心，我们扭转教育是很大的问题，从多读书多开阔眼界开始，不要只读所谓的有用的书，对考试有用的书。现在孩子读书的风气下降的蛮厉害的，我个人还是比较忧虑的。

李磊：王老师和明扬老师给年轻人读书有何建议？

王笛：现在短视频、短信息的诱惑，让人很难静下心读书，但是无论如何还是要抽时间读书，因为读书给你全面的知识，比较深入的思考。当然，读什么书完全可以根据自己的爱好，可以是小说，可以是学术著作，可以是专业的书，随你喜欢，读书要喜欢这是非常重要的。不要勉为其难，特别你不是为了工作读书的话，一定要选你喜欢的，这样才能真正坚持下去。

张明扬：我特别同意王老师说的兴趣导向。我们不要把读书作为固化强化自我定见的东西，不能读到特别符合自己价值观的东西就是好，凡是读到跟自己价值观不一样的东西就是不好，还是在读书中不断地调整突破自己原来的想法，还是保持开放性，在书里接受书对你既有思维的挑战，然后与它进行博弈。