学问是读出来的 ——陈文新教授访谈录
陈文新，教育部“长江学者”特聘教授，国家社科基金重大招标项目首席专家，教育部重点教材《中国古代文学史》首席专家，兼任中华炎黄文化研究会科举研究分会主席团主席。现为武汉大学文学院教授委员会主席、中国传统文化研究中心学术委员会主任。主编有十八卷本《中国文学编年史》、《历代科举文献整理与研究丛刊》等。著有《中国文学流派意识的发生和发展》《明代文学与科举文化生态》《传统小说与小说传统》《中国文化中的小说传统》等。
杨阿敏：在网络小说流行的今天，古典小说似乎连作为娱乐方式的功能也式微了，古典小说的当代价值是什么？我们今天应该如何阅读古典小说？
陈文新：说到古典小说，有必要强调这样一个事实：清代的吴敬梓、曹雪芹，他们写《儒林外史》和《红楼梦》，是没有名利可以指望的。不像后来的鲁迅、茅盾、巴金，他们写小说，其实有可以预期的名利，如果社会满意，名利的回报还很丰厚。
没有名利可以指望，吴敬梓和曹雪芹还是花那么大工夫写出了不朽的名著，他们确实有想表达的东西，他们压抑不住表达的欲望，他们写出来的，确实是经得住时间检验的经典。这样说，当然不是说所有古代小说都是经典。但那些名著都是非常好的。
他们的好处，可以从两个角度上来看。如果放在古代来看，在如实描写社会生活方面，没有哪一种文言作品可以与之相提并论。《四库全书》里有那么多的文言作品，经史子集，博大精深，无疑是中国文化的主体，但在反映生活的广度和深度方面，没有哪一部单独的书能够跟这些名著相比。长篇小说的容量是单篇诗文所不能比拟的。
放在现代来看，尽管白话文运动已经100 多年了，尽管用白话作为官方语言已经100 多年了，但是所有1919 年以来的白话作品，尽管成就卓越，代表了中国文化在新时代的进境，前景也无限灿烂，但就语言来看，至今还没有一部能和这些小说名著相比。今人所用的白话，是经过翻译训练出来的白话，是欧化的白话，到现在为止，还没有完成中国化的过程。包括那些杰出作者，鲁迅、茅盾、巴金等，他们的语言，也还处在中国化的过程中。
从上面这两个角度来看，中国的古典小说，在未来的100 年、200 年、300 年里，依然是不可取代的白话经典，依然是值得读也必须读的作品，这是我的一个基本看法。
这些古典小说，依然能让现代人产生强烈共鸣。经常看见一些学者用现代感受去呼应古代小说。比如胡适先生读《镜花缘》，特别关注妇女解放的问题。有的学者读《红楼梦》，特别关注婚姻自主的问题。这说明，只要是写生活的，无论是古代生活还是现代生活，都能引起现代人的共鸣。古代的小说经典，还为现代人提供了无穷的灵感。从吴趼人写《新石头记》以来，报纸、期刊、网络都有大量“故事新编”，“故事”的源头是古代小说，“新编”的作者则是现当代人。那么多作品搭古典小说的车，足以说明古典小说生生不息的活力。
读古代作品，不要把它当作博物馆的展品来看，应该把它当作我们生活的一部分，参照我们的感受，来体会其中哪些是跟我们的生活不一样的，哪些是和我们的状况可以产生呼应关系的。这样的互动，可以激发出新鲜感和激情。但是这里有个前提，就是不要歪曲古代作品本来的意思，一定要建立在对它的本义有“同情之了解”的前提之上。比如读《儒林外史》，可以用它来对照现在读书人的一些状况，但是不能做简单化的对应，两者之间虽有一些相同之处，但吴敬梓写的毕竟是他那个时代的状况。
杨阿敏：评点是中国古代文学批评的一种特殊形式，2010 年，您出版了评注版的《三国演义》，您如何看待评点在古代文学研究中的作用？评点似乎很少出现在当下读者的视野中，从阅读者的角度看，您觉得前人的评点对今人有何作用？
陈文新：《三国演义》的评注本是北京大学出版社出的题目，当时约了四位作者，北京大学的刘勇强、潘建国教授，华东师大的谭帆教授，加上我，一共四人，《三国演义》《水浒传》《西游记》和《红楼梦》，每个人做一本。出版社出这个题目，可能是觉得评点这种方式，可以让读者对古典名著产生亲切感，更方便他们读懂。从后来的反馈来看，出版社的判断是准确的，确实有不少读者，在读了这一套评点后，对原著的理解更加深入了。
评点起于南宋，本来就有服务于文章教学的功能。明代中叶以后，有两类书经常伴随着评点，而这两类书都有大量的读者需求。一类是举业读物，主要是辅导考生写八股文或策论；一类是白话小说的评点本，是用来指导读者阅读的。作评点的，是在当时有声望的行家。比如，《史记》作为文章典范，在“以古文为时文”的科场风气中，极大地影响了明代八股文的写作。当时以评点之法赏读《史记》的，有王鏊《王守溪史记评钞》、董份《董浔阳史记评钞》、陈沂《陈石亭史记评钞》、王韦《王钦佩史记评钞》、何孟春《何燕泉史记评钞》、凌约言《凌藻泉史记评钞》、杨慎《史记题评》、唐顺之《荆川先生精选批点史记》、邓以赞《史记辑评》、柯维骐《史记考要》、王慎中《王遵岩史记评钞》、归有光《评点史记例意》、茅坤《茅鹿门史记评钞》、余有丁《监本史记》、凌稚隆《史记评林》、钟惺《史记奇钞》、陈仁锡《史记奇钞》、孙鑛《孙月峰先生批评史记》、徐孚远等《史记测议》。归有光、王慎中、茅坤、唐顺之等人之评点《史记》，与他们在古文、八股文写作方面的卓越造诣，两者之间的关联度之高，早已是学术界共识。古代评点小说的，今人熟知的有明人李贽、金圣叹等，清人毛宗岗、张竹坡、脂砚斋等，都是首屈一指的行家。
金圣叹的《水浒传》评点、毛宗岗的《水浒传》评点、《儒林外史》的卧闲草堂评点，在古代主要是用来指导阅读，现在除了指导阅读，还是学术研究的资源。美国学者浦安迪的《明代小说四大奇书》，就从明清人的评点获得了大量启发。评点是一种把古典小说研究成果，从象牙塔推广到社会的有效方式，也是一种有个性的小说研究方式。
“五四”时期，明清人的小说评点一度被嗤之以鼻。胡适等新文化人致力于造成一种对中国传统文化的批判态度，明清人的小说评点被认为妨碍了这一伟业，于是大加摒弃。那一时期出版的四大名著，通常都会删除明清人的评点，连评点这种形式也被认为是陈旧的。20 世纪80 年代以来，大约有30 年左右的时间，评点受到普通读者和学者的广泛欢迎，普通读者喜欢它的活泼、生动，学者喜欢它的精湛、简洁，出版业和学术界共同创造了一个评点盛行的局面。最近若干年，随着各种媒介的不断推陈出新，一些读者转向了另外一些阅读方式，比方听音频，看视频，看电视节目，他们对于评点的兴趣不免淡了一些。这是事实，但不用担心。万事万物都有风水轮流转的情形。若干年之后，当很多人想起读评点本其实挺好，可能评点本又会流行。就像鉴赏文章，当年上海辞书出版社推出《唐诗鉴赏辞典》，真是热气腾腾，而最近这些年淡下来了，再过若干年，也许又会重新热起来。
杨阿敏：在中国古代六大古典小说名著中，《儒林外史》和《三国演义》是您用功较多的两部，著有《吴敬梓与〈儒林外史〉》《吴敬梓的情怀与哲思》等书，您为何如此偏爱《儒林外史》？然而《儒林外史》在普通读者及研究者中都算不上热门，这是为何？
陈文新：当年之所以花功夫做《儒林外史》研究，其实有一个朴素的目的，就是要给学生讲课，又觉得好多关于《儒林外史》的说法不大对劲，就想真正把这本书读懂。
在若干年里，我把这本书翻来覆去读了好多遍，自觉读得算是比较透的。就我的观察而言，《儒林外史》是一部极具挑战意味的小说。一部长篇小说，有三种题材比较容易获得读者，一是关于爱情的，一是关于豪侠的，一是关于神魔的。我们所熟悉的读者量大的小说，大都离不开这三种题材。这三种题材处理得好，一个小说家就基本上成功了。吴敬梓却故意把这三种题材撇到了一边。说到爱情，他把一个女主角聘娘写得俗不可耐；说到豪侠，他把张铁臂写成了一个骗子；说到神魔，《红楼梦》还有一些神神叨叨的东西，但是《儒林外史》几乎没有。《儒林外史》中也没有什么神道仙鬼。吴敬梓是把大家看重的小说元素，有意放到了一边，还指点给我们看，说这几种题材都没什么意义。《儒林外史》写的是科举制度下读书人的生活，伴随着吴敬梓的诸多理性思考。这本书很难读，一是就知识层面而言，对读者设了一个比较高的门槛，一是就思想层面而言，有深度的思考不是所有人都能做到的。
如果稍不留神，就有可能误解了吴敬梓的意思。比如有个人物叫权勿用，他曾经被娄家两公子待为上宾，正在他们兴高采烈的时候，被抓走了，罪名是奸拐尼姑。这个情节在小说中出现得比较早，好多读者于是有了一个印象，权勿用是个人品卑劣的骗子。到了小说第五十四回，吴敬梓才借陈木南之口告诉读者，奸柺尼姑的罪名是权勿用老家的几个秀才陷害他的。换句话说，吴敬梓并不想把权勿用写成一个骗子，如果误以为权勿用是个骗子，就误会了吴敬梓的意思。而这样一种误会在《儒林外史》的阅读中是非常容易产生的。
《儒林外史》不可能有很高的读者量，但是能获得一些有深度的人的尊重。鲁迅说伟大也要人懂，就是为《儒林外史》抱不平。胡适甚至说《红楼梦》不算什么，《儒林外史》比《红楼梦》强多了。他是从对社会的责任感这个角度来肯定《儒林外史》的。《儒林外史》是一部伟大的小说，但它不可能成为畅销书，吴敬梓把那些有助于畅销的要素都排除掉了。
我研究《儒林外史》，最早的成果是1994 年在华中理工大学出版社出的一本小册子《士人心态话儒林》。1995 年，在台湾地区又出了一个繁体字本。繁体字本的第一节，实际上是前言，还被日本的一家公司用作培训职工的教材。2018 年在安徽文艺出版社出版了《吴敬梓的情怀与哲思》，2019 年在中州古籍出版社出了《吴敬梓与儒林外史》。大体说来，这两本书都有一个共同点，一半内容是旧的，一半内容是新的，有延续，也有深化。
《儒林外史》跟我真有缘分，像这样一本读者量不大的小说，反倒有多家出版社约我写相关研究著作。最近河南人民出版社希望我再写一本，因为没有什么新的东西，商量后另选了一个题目《陈文新品评“三国”》。
杨阿敏：数十年来您一直沉潜深耕于中国古典小说领域，请总结一下古典小说研究的现状，有哪些问题值得我们继续关注？
陈文新：说到中国古典小说研究的现状，有这样几点比较值得注意。
第一，中国古典小说研究已经不处于中国古典文学研究的中心位置。1919 年到1949 年这30 年间，古典文学研究中影响最大的领域是古典小说研究，研究古典小说的学者也是知名度最高的学者。比如胡适、鲁迅、郑振铎、孙楷第，都是研究古典小说的。这一阶段也有很多研究诗文的学者，但是他们的学术影响力、社会知名度，显然不能和研究古典小说的这几位相提并论。中华人民共和国成立后，一直到20 世纪80 年代，古典文学研究仍是以小说为中心，被认为是建设社会主义新文化的重要基础。20 世纪80 年代开始成立各种学会，在古典文学领域，最早成立的是中国红学会、中国三国学会、中国水浒学会和中国唐代文学学会。一部小说名著一个学会，但整个唐代文学也就一个学会，而像宋代文学、明代文学、清代文学，连学会都没有。可以看出，当时的古典小说研究，确实处于古典文学研究的中心位置。
20 世纪90 年代之后，小说研究在古典文学中的位置就没那么重要了。有两个数据，一是博士学位论文的选题，一是国家社科基金的立项，显然是以诗文为主。小说比戏曲项目要多一点，但这也是就文学类而言，因为戏曲可以在艺术门类立项。做小说研究的，要有一个清醒的认知，它在整个古典文学研究中已不处于最显赫的位置。
第二，最近40 年的古典小说研究，在很多方面超越了此前的研究。民国时期的研究，最重要的成果，当然是鲁迅的《中国小说史略》，胡适的《中国章回小说考证》、孙楷第的目录学、郑振铎的俗文学研究，都是一流的学术成果。中华人民共和国成立后，直到20 世纪80 年代，研究主要集中于名著，也有一些相当出色的成果。关于中国古典小说人物形象的研究、关于《红楼梦》《水浒传》这些名著的研究资料的搜集和阐释，都取得了引人瞩目的成就。最近的二三十年，在论题的开拓、方法的更新等各个方面，许多具体成果都是前人没有涉及或较少涉及的。说超越，不是说当下的学者比以前的学者强，而是说他们在前人研究的基础上确有新的推进。
第三，古典小说研究的气象还不够让人振奋，没有诗文研究那种生龙活虎的势头，也没有民国学者那种舍我其谁的气概。
研究中国古典小说，在知识结构上需要做些调整。从1952 年大学改制以后，一直强调专业化，这当然是有益的，但也有一些副作用。经常听人说这个学者是做先秦两汉的，这个学者是做魏晋南北朝的，这个学者是做隋唐五代的，这个学者是做宋元的，这个学者是做明清的。这样的划分可以使学者的精力更为集中，但也导致了视野的萎缩，做唐代的可能就只研究唐诗，做宋代的可能就只研究宋词，做元代的可能就只研究元杂剧，做明清的可能就只研究明清小说。研究明清小说的学者，如果肯努力，也许兼顾一下戏曲。研究明清戏曲的学者，如果肯努力，也许兼顾一下小说。但是研究明清小说或者戏曲的学者，把自己的视野扩展到明清诗文的，就太少了。对于明代诗文不闻不问，对明代文学当然不可能有完整的把握，这也限制了理解小说文本的能力。如果对明清诗文有比较好的了解，再来读明清小说，眼光一定是不一样的。我希望年轻学者在知识结构上更完善一些，气度、气象上更宏阔一些。
杨阿敏：除了古典小说，明代诗学也是您研究的重要领域，您是如何开展诗学研究的？
陈文新：研究明代诗学是从1996 年开始的，1995年评上了教授，当时有一个想法，不能只做明清小说，对明清诗文也要有所了解。
我是从研究明代文学的视角来研究明代诗学的，不是微观的研究，不是把明代的那些诗人、诗学家，依次做条分缕析的梳理。是在大量阅读文献之后，发现了明代诗学中最重要的一些理论问题，比如从格调到神韵、文体的辨析、信心与信古、清物论及其在明代的展开，以这几个问题为纲，把当时占主导地位的意见和不占主导地位的意见，分门别类地加以整合、比较和分析。我对明代诗学的把握是总体的，不是局部的。
做明代诗学，不能不涉及宋代，不能不涉及唐代，实际上要一直追溯到先秦。明代诗学在清代曾是一个反思对象，清人的说法也不能忽略。上有先秦，下至清代，经过了这番艰苦摸索，我对明清文学的状况、对于中国古代文学的状况，就比以前看得更清楚了。后来正好有机缘从事中国文学史的整理与研究，以前的积累派上了用场。
杨阿敏：进入一个新的领域，是比较困难的事情。您不断开拓进入新的领域，确定进入一个新领域之后，应该怎么做？在这方面有什么经验呢？
陈文新：转移不是随意的，而是总体学术规划的一个组成部分。比如我做明代诗学，那是因为研究了明清小说之后，希望对明清文学有更完整的了解。做了明代诗学之后，接着做明代的科举，是希望把文学研究跟制度背景的研究结合起来。所以，这些年的研究，核心是明代文学，所有的延伸都以明代文学为焦点。转移的频率也要有所节制，我的做法是这样的，一个阶段集中于一个领域，在几年时间内有一个稳定的重点；把那一块骨头啃下来之后，再尝试转移到新的重点。
从一个重点转到另一个重点，确实要花很多精力。1996 年从小说研究转到明代诗学，有三年没有出什么论文，因为那段时间要大量阅读文献。不读文献就不可能找到问题，找不到问题就无从下手。
进入一个新领域，首要的是广泛阅读第一手文献，不要受别人想法的干预。这种阅读状态，就像看新的风景，是很愉快的一件事情，可以比较有效地避免重复所带来的倦怠感。第一手文献读到相当程度，有了自己的主见，才看相关的研究著作。挑几本好的读，因为那些好书才让我们感觉到学术研究的趣味和价值。三四流的成果也看，一目十行，为的是知道别人做了什么。
大量阅读阶段过去之后，就是潜下心来写作，成果往往会在这时喷发出来。2000 年到2003 年之间，发了一系列诗学论文，在这个领域迅速引起了关注。
杨阿敏：与小说、戏曲相比，明代诗歌在传统各家文学史中的占比是否过低？与历史上明代诗歌创作与诗学建设的实际情况相比，目前学界对明代诗学的评价是否偏低？
陈文新：说到这一点，要注意一个现象，明代的诗和诗学，都没有完成经典化的过程。这样说是基于两个事实。第一个事实：明代之后是清代，有一个术语叫弑父情节，是说下一代往往向上一代发难，比如唐代人喜欢向六朝发难，而清代人发难的对象首先是明人。一般说来，发难的一方多从负面着眼，清人对明人很少做正面评价。
第二个事实：清代以后是民国。俗语中有隔代亲的说法，清代之后如果出现了一个新王朝，有可能大量找出明人的长处。不巧的是，清代之后是中华民国，而中华民国是推翻了帝制建立起来的，从秦到清的所有专制王朝，都在被打倒之列。按照进化论的观点，明清时代属于封建社会的末期，凡是这一时期的正宗文体，都是没有价值的。明诗和明代诗学，就这样长期被当作了负面遗产，人们说的多是它的不是。
因为没有完成经典化的过程，明诗在文学史中比较难于处理。一方面是前人的评价多是负面的，另一方面，即使有学者想多写一点，也因为研究不够充分，怕把握不准。这个状况急需改变，但又不能操之过急。学术研究和教材编写，都不是大跃进能解决的事。
可以说一个例子，2010 年，北京大学出版社出版了由我主编的一套中国古代文学史，印刷字数90 万字，执笔的主要是武汉大学中国古代文学专业的几位学者。当时定下来的一个方案是，明代诗文的字数不要比游国恩先生那一本少，但是小说的字数要适当压缩。压缩的方式是把两部名著合成了一章，比方《三国演义》和《水浒传》合成一章，《西游记》和《金瓶梅》合成一章。这样的尝试，旨在扩大明代诗文的比重，我们也以为是合适的。但是，有不少学者不大赞成。他们认为，一部小说名著占多大份额，学术界已有共识；在明代部分突出诗文，不够妥当。文学史编撰中之所以有这样的看法，是因为明诗的价值还没有得到充分认识。
杨阿敏：明代诗歌成就谁人最高一直都有争论，比如有人认为是明初的高启，有人认为是格调派的李、何、王、李，有人认为是高叔嗣，有人认为是徐渭，还有人认为是明末的陈子龙，您是怎么看待这个问题的？您心目中的明代第一诗人又是谁？
陈文新：由于明诗没有完成经典化的过程，今人提到明诗，就算是学者，也可能只是对几个名字比较熟悉，对他们的作品读得相当少，社会上的一般读者，连名字都说不上几个。所以，讨论谁是第一，谁是第二，就缺少必要的社会关注度来说明问题。
从我个人的感受来说，在宋代，代表典型宋诗风格的是黄庭坚，在明代，代表典型明诗风格的是李、何、王、李，也就是前后七子的四大台柱子。至于明初的高启、晚明的袁宏道，这些诗人，知名度当然是高的，但他们写的，都不是典型的明诗。典型的明诗，还是要到李梦阳、何景明、李攀龙、王世贞的作品中去找。
这里说的是谁能代表典型的明诗，不是排座次。如果要排座次的话，比较简单的办法，是把沈德潜的《明诗别裁集》拿来，那里面高启、李梦阳、王世贞的诗选了不少。清人对明诗读得熟的，也就是钱谦益、朱彝尊和沈德潜，而沈德潜的态度相对较为公允。以他对明诗的熟悉，以他的眼光，其判断大体可以作为依据。
杨阿敏：宋代的江西诗派标榜学杜，明代的格调派也以杜甫为重，但是格调派却认为宋无诗，瞧不起黄庭坚等人。既然同以老杜为师，双方为什么会产生如此大的分歧？
陈文新：黄庭坚所代表的江西诗派，他们学杜侧重于以文为诗，也就是用写文章的方法来写诗，包括实录品格和叙议之法，“诗史”成为在诗学史上意义重大的一个习惯性表述，正是在宋代，又恰好是对杜诗的概括。
前后七子学杜，在内容上侧重于老杜对国计民生的关切，在体裁上侧重于老杜的律诗，在风格上侧重于老杜律诗的雄浑壮阔。许多人有一个误解，以为前后七子的诗学主张只是“诗必盛唐”，其实完整的表述应是：古诗学汉魏，律诗学盛唐。江西诗派看重杜甫的古诗，前后七子看重杜甫的律诗。杜甫律诗常把数词与时间名词或空间名词组合在一起，以空间的巨大和时间的漫长，形成雄浑壮阔的气象，如“万里悲秋常作客，百年多病独登台”（杜甫：《登高》）。前后七子也偏爱这种修辞方式。李梦阳给何景明写信，提醒他学杜甫要有节制，说何的诗中，“百年”“万里”之类的词语，何其层见而迭出也。后来，晚一辈的胡应麟写《诗薮》，感慨地说：据他的统计，李梦阳诗中，“百年”“万里”用得比何景明还多。这个带有喜剧性的事实告诉我们，前后七子的律诗，确实大量仿效杜甫。
明代杨慎《升庵诗话》卷十一《诗史》条有这样一段话：“宋人以杜子美能以韵语记时事，谓之‘诗史’。”“杜诗之含蓄蕴藉者，盖亦多矣，宋人不能学之。至于直陈时事，类于讪讦，乃其下乘末脚，而宋人拾以为己宝，又撰出‘诗史’二字以误后人。如诗可兼史，则《尚书》《春秋》可以并省。又如今俗卦气歌、纳甲歌；兼阴阳而道之，谓之《诗〈易〉》可乎?”杨慎并不是反对学杜，而是反对宋人的学杜。杜甫的律诗，通常以丰神情韵见长，和典型的唐诗保持了一致。但他的绝句和古诗，尤其是《咏怀》《北征》一类的古诗，叙事议论的成分很重，江西诗派就是沿着这样一条路来写的。前后七子主要学老杜的律诗，与江西诗派的学杜，差别很大。
杨阿敏：在万历中期以前，明代诗文复古观念盛行，这种文学复古观念是否有思想层面与文化层面的来源，与当时世人心态是否有关系？
陈文新：拿早期的时代来做典范，在古代中国是一个常见的现象。比方我们很熟悉的陈子昂，他提倡诗文革新，就拿建安风骨做榜样，用以抨击离他较近的六朝。韩愈的古文运动，也是拿了秦汉古文来做榜样，目的是树立一个理想的典范。前后七子也是如此。
从现实境况来说，在明代，尤其是明代中叶，文坛领袖的产生方式与唐宋时期有所不同。唐宋时的文坛领袖，往往是某个身居高位的文化人。比如北宋的欧阳修，他主持科举考试，把苏轼、曾巩这些人录取了，他自己就成了诗文革新运动的领袖。这种情形，在明代前期依然存在，那几个身居台阁的首席大学士，杨士奇、杨荣、杨溥，也当仁不让地成了文坛领袖。直至李东阳，还是如此。文坛领袖主要是体制的产物。
到了明中叶，情况变了，那时候的首席大学士，比如严嵩，虽然也想当文坛领袖，但大家不买账。这是一个诗社林立的时代，诗社的盟主是由诗社成员推举出来的。这个盟主，在和别的诗社的比拼中有没有竞争力，主要靠他的声望，而他的声望又建立在写了很多好诗的基础上。这时就要解决一个问题：用什么样的标准来确认一首诗是好诗？标准是与榜样连在一起的，于是他们提出了一个术语，叫“第一义”。“第一义”的古诗是汉魏古诗，“第一义”的律诗是盛唐律诗。写汉魏古诗那样的古诗，写盛唐律诗那样的律诗，才是好的作品。推崇汉魏古诗、盛唐律诗，在今人看来是主张复古，而在当时是为了确立典范。
杨阿敏：科举文化也是您的主要研究领域之一，您主编了《历代科举文献整理与研究丛刊》，还著有《明代文学与科举文化生态》，当下对于如何评价科举制度还存在诸多争议，科举研究除了学术价值，是否还有现实意义？
陈文新：说到科举制度，一般人习惯于拿它和现在的高考来对比，每年高考发榜以后，各省都会发布文科状元、理科状元的消息。这样来比自然有它的合理性。科举制度和高考都是凭成绩、以考分来决定是不是能够录取。在这一点上，科举制度和高考是一样的。但有一点是不能比的，科举考试培养的不是专业人才，而是国家管理人员，和高考的目标不同。
科举制度不培养专家，古代那些专家是怎么来的？中国古代的专家培养，靠近亲繁殖。比如一个医学世家，祖父传给父亲，父亲传给儿子，儿子在历练中达到了很高水准，朝廷的翰林院对他加以认可，再加以适当培养，就进入了体制，有了较高地位。明清时代，培养专家的主要不是国家，而是家族。专家培养并不反对近亲繁殖，只有官员的任命才反对近亲繁殖，因为有太多的利益。
科举制度的好处是促进了社会流动，它改变了一个人的出身决定其社会地位的情形。与科举制正好成为对照的是西周的制度，特点是任人唯亲。周天子任命诸侯，首先是周天子的儿子，其次是周天子兄弟的儿子，再次是周天子姐妹的儿子，依次扩大范围，都是有血缘关系的。而诸侯任命卿大夫，也是这样的方式。科举制度贯彻了任人唯贤的原则，能不能被国家选拔为重要管理人员，不是看出身，只看你考得好不好。这个考试成绩就是水平的标志，水平高，就可以进入精英阶层。科举制度促进了社会流动，也给所有人带来了看似相同的希望，只要努力，都可能有一个好的前景。
科举制度也有不好的地方。实行科举制度，通常是大一统的时代，靠着科举制度，又进一步加强了大一统的倾向。它和专制政体之间有一种互相提供支撑的功能。另一个副作用是：由于科举制度给所有人都带来了希望，参与竞争的人当然不胜其多。实际上，国家需要的官员就那么几个，以明代为例，将近300 年，录取的进士约3 万个，也就是每年平均录取100 个，这个数字是怎么定的？是根据国家官员的需求量定的。想想明代有多少读书人，1000 万？2000万？但是只有3 万人能考上进士，其他读书人都在进士之外，大多数人只能成为童生，还有少部分成了举人、秀才。这是一种巨大的资源浪费，那么多人年复一年地考，其实在做无用的事情。这是科举制度的两个弊端。
杨阿敏：科举制度与文学关系的研究是古典文学研究中较为常见的一个选题，然而这种制度与文学关系的研究又容易脱离文学本身，走向文化史、制度史的研究。您在研究中是如何处理这一问题的？
陈文新：这个问题提得好。我带博士、硕士，一直不让他们做明代文学与佛教、清代文学与道教这一类题目。这样的题目，往往把明代文学做成了道教的例证，或者把清代文学做成了佛教的例证，重心偏到了文化研究。做明代文学与科举文化，也存在同样的可能性，所以我从一开始就保持了高度警惕。我的做法是这样的：从明代文学本身的问题切入，在做分析时，把科举作为背景因素纳入进来。
比如明代后七子与唐宋派的矛盾，从科举背景加以考察，确实能看得比较透彻。其一，后七子与唐宋派均以科举尤其是同年之谊为纽带结成，而年龄、中试时间的差距造成了二者间的代沟。其二，科举背景的差异导致两派成员在流派意识上也存在差别。唐宋派诸人所持守的是一种特殊的台阁意识，他们不满于前七子的郎署文风，对权臣张璁、严嵩亦态度有异；后七子则以郎署为本位，他们认同前七子，不仅与台阁要员严嵩摆擂台争风雅权，在政治上也是严嵩的反对派。其三，后七子内部李攀龙、王世贞等人排斥谢榛，并非不能容忍没有科名的人入社，只是不能容忍后者在社团中居于盟主位置。这些分析，是以对文学的关注为中心，科举制度只是解读文学现象的参照，只是语境，不是主体。
《明代文学与科举文化生态》以五个专题为主，明代馆阁文人的生存样态与文学事业、明代文人的科举背景与流派意识、明代状元与明代文学、明代的科举文体与明代社会、政治与文学视域下的明代科场案，这五个专题都是基于对文学的关注。
杨阿敏：在中外学术交流中，海外汉学研究成果不断被翻译引进，获得众多推崇，对之不无吹捧过高之嫌，您此前也曾著文评论过《剑桥中国文学史》之不足。在您的学术研究中，您是如何看待海外汉学研究的？
陈文新：说到这个话题，先要做一点说明。在教学当中，我经常鼓励学生读《剑桥中国文学史》《哥伦比亚中国文学史》，也包括一些日本学者或者欧洲学者的书。这样做，意在用域外之石攻中国之玉。这些海外学者有他们的方法、他们的视野，留意到了好些我们没有注意或很少注意的问题，可以给中国学者带来灵感和启发。这是我要说的第一点。
第二点，对海外汉学成果保持适度的戒备心理也是必要的。欧美汉学家的优势是有一套方法，但方法如果用过度了，也可能产生负面后果。比如，有个学者从口传文学发现了文本的流动性，于是推而广之，认定我们所说的先秦文献，在先秦一直处在流动状态，经过了汉代刘向、刘歆这些人的整理，才有了一个定本。所以，这些文献，只能视为汉代的建构。这个说法忽略了一点，先秦的各家学问，在传承过程中有一些相对稳定的文本保存机制。比如《诗经》，尽管有所谓韩诗、鲁诗、毛诗、齐诗的区别，但这个区别只是阐释的区别，《诗经》的文本其实基本一致。用研究口传文学的方法来对待那些并非口传的文献，就会出现过分怀疑的倾向。又如，一个学者认为“那些写作时间早于刘向校书且存在对应的传世文本的所有出土文献，其内容编次均不同于现存版本”，足以否定传世文献的可靠性。实际上，传世文献是据多种传抄本综合整理而成的，而出土文献只是若干传抄本中的一种，两者之间必然存在差异。换句话说，出土文献可以用来参校传世文献，不能用来否定传世文献。古史辨派的顾颉刚，由于对汉代以降的传世文献极度怀疑，认为完全可靠的只有甲骨、钟鼎等地下实物，从此开启了过分仰赖出土文献的风气。而需要注意的是，出土文献诚然可贵，但其学术价值毕竟是辅助性的，过分依赖或夸大其功能并不明智。
对海外汉学成果，既不能一概拒斥，也不能一概接受。
杨阿敏：刘永济先生是武汉大学历史上著名的“五老八中”之首，在古典文学研究领域涉猎深广，您的《刘永济评传》对其学术成就进行了全面研究，刘永济先生的学行对于大学中文系的教学与研究有何启示？
陈文新：在一般读者的印象中，刘先生研究范围很宽，但换一个角度看，他的研究领域其实是相当集中的。他最早的书是《文学论》，那时他在明德中学任教，这是他编写的教材。从到东北大学任教开始，此后一直是大学教员。他在东北大学的课是讲文学史，从先秦至清，打通关。因战事爆发，课停了，只讲到隋，他的讲义，就是后来出版的《十四朝文学要略》。到武汉大学之后，继续开设文学史的课。他选了几个点，第一个点是屈原，他自己叫屈赋研究，这是先秦的一个点。魏晋南北朝选了《文心雕龙》。刘先生的《文心雕龙》研究，特点是把它当作一部魏晋南北朝尤其是梁以前的文学史来读。第三个点是唐代的乐府，就是唐代的绝句，因为绝句是可以唱的，所以叫乐府。第四个点是宋金元的乐府，所有那些能唱的韵文作品，包括了我们所说的词、诸宫调和散曲等。
看得出来，刘先生的研究是围绕教学需要而展开的，他以若干个点为中心，来做系统的中国文学史研究，他希望对中国文学史有一个贯通的理解。
刘先生的做法可以给我们启示。当下是重科研轻教学，总觉得教学是一件容易的事情。而刘先生所有的书，都是教材。是先写了讲义，教了课，不断修改，出版是后来的事。他的学术成果都是在教学中产生的，跟我们现在的做法正好成为对照。我们也应该像他那样，科研围绕教学，把教学建立在深入科研的基础上，这样既可以提高教学水平，也可以在培养学生方面达到更高质量。
杨阿敏：2017 年11 月，您主持的国家社科基金重大招标项目“中国文学史著作整理、研究及数据库建设”获准立项。百余年来，海内外出版的中国文学通史不下400部，请您以民国时期出版的文学史为例，谈谈这些文学史对于今天的读者与研究者而言有何价值？
陈文新：说到民国时期的文学史，我觉得其价值可以分三个方面来看。
第一个方面，读这些文学史，对于中国文学史学科在民国时期的发展状况可以获得比较完整的了解。中国文学史这样一种著述方式，是随着中国文学史作为一门重要课程设立之后而产生的。没有这个学科，也就没有这些中国文学史。而民国时期中国文学史的学科状况，当然可以从别的渠道了解一些，但比较零散，也不丰富。这些教材对于我们了解当时的学科发展状况，是资料最丰富、最完整的一个来源。
第二个方面，民国时期的文学史教材，对了解民国时期古典文学研究的学术进展，也是很好的资料来源。民国时期的文学史作者，大都有一个好的习惯，参考了哪些论文、哪些著述，包括他们自己的成果，都会清晰地罗列出来。编写者认为能代表当时学术水准的成果，从这些参考文献和他在编写中采用的部分，基本上可以获得一个大体的了解。假如我们把不同年代引用的不同参考文献做一个梳理的话，对于民国时期相关领域的学术进展，就可以看得较为清晰了。文学史的参考文献，比其他著作的参考文献，往往更有全局感，这是由文学史的特性所决定的。
第三个方面，这些中国文学史著作本身，值得今人细读。
从20 世纪50 年代开始，中国文学史教材编写经常采用主编体制，也就是组织一个班子来写，从游国恩先生到袁行霈先生，再到袁世硕先生和我担任首席专家的马工程教材，都是主编体制。主编体制的采用，有一个前提，就是已经有了一个基本为大家接受的文学史理念。这些理念和民国时期的文学史理念相比，当然有优长之处，但是也可能遮蔽了一些本不该遮蔽的东西。
例如，南朝时期的齐、梁、陈三朝，文风极甚，一个基本原因是帝、王的推助。齐高帝萧道成和他的几个儿子，如鄱阳王萧锵、江夏王萧锋、豫章王萧嶷，都以文学著名。齐武帝的第二子竟陵王萧子良，性爱文学，一时俊彦皆集于他的门下，其中声誉最隆者为王融、谢朓、任昉、沈约、陆倕、范云、萧琛、萧衍，时称竟陵八友。八友中谢朓、王融在齐代被杀，萧衍代齐称帝，是为梁武帝，其余诸人均由齐入梁。萧衍和他的儿子简文帝萧纲、元帝萧绎，合称三萧，先后成为文坛领袖，他们麾下，聚集了为数众多的才秀之士，江淹、刘孝绰、吴均、王筠、张率、周兴嗣、邱迟、徐摛、庾肩吾等，俱以文名，其盛况几乎可与三曹七子相提并论。昭明太子（萧统）虽不长于创作，但他领衔编纂的《昭明文选》，堪称功德无量的大著作。陈后主既是文坛盟主，本人也擅长诗文。江总、陈瑄、孔范、阴铿、徐陵等，也都长于歌谣体式的小诗。
上面说的这种情形，曾毅的《中国文学史》、顾实的《中国文学史大纲》等民国时期的文学史著作，都有清晰、厚实的描述，而20 世纪50 年代以来的统编教材，有的淡化了这一事实，有的抹杀了这一事实，这样的忽略往往与流行一时的共识有关。
民国时期的中国文学史，有远比我们想象更为丰富多彩的地方。
杨阿敏：您觉得当下的古代文学研究存在哪些问题？如何深入拓展古代文学研究？请谈谈您的治学经验。
陈文新：古代文学研究可以说是欣欣向荣，一方面是学者队伍越来越壮大，一方面是成果越来越丰富。每年都有为数众多的博士学位论文以及国家社科基金成果面世，数量远远超过了民国时期，也远远超过了20 世纪的后二十年。
当下的古典文学研究，在收集资料方面，也有前人所没有的方便之处。十几年前，我有一个学生，他用检索电子文献的方法找元曲作家资料，结果比孙楷第先生还多两条。不是说他的学问超过了孙先生，而是说现在收集资料的便捷程度，确实是前人所不能想象的。但它也带来一个问题，埋头把几本书读透的人少了。学问是读出来的，不是检索出来的。一本本的经典，必须细读，只是用搜索的方式知道文献在什么地方，这个意义是有限的。
我没有治学经验，方法也很笨。面对一个研究对象，总是多读原著。读了原著，再读与原著相关的其他文献。在读的过程中，会陆续产生一些想法，于是有了一篇一篇的论文，论文多了，就成了一本一本的书。
如果一定要说方法的话，“辨体”是我用得比较多的。之所以重视“辨体”，是因为在我看来，文体本质上是一种把握世界的方式。曹丕《典论·论文》说：“夫文本同而末异。盖奏议宜雅，书论宜理，铭诔尚实，诗赋欲丽。此四科不同，故能之者偏也；惟通才能备其体。”“文以气为主，气之清浊有体，不可力强而致。譬诸音乐，曲度虽均，节奏同检，至于引气不齐，巧拙有素，虽在父兄，不能以移子弟。”曹丕既注意到性格类型有种种不同，也注意到文体类型有种种不同，将两者联系在一起，它所包含的判断是：某种文体与某种性格具有内在的对应关系；唯其如此，不同作家、不同时代对不同文类的倾心和擅长，就不只是一个技巧和训练问题，而是意味着不同的人格和癖好，意味着不同的历史和文化。从这个角度来考察“人”或“时代”，有时比读他们的自我表白或历史叙述效果更好。古人用不同的文体来表达自己、把握世界，要了解古人以及古人的生活和人生态度，也需要对文体做深入细致的比较研究。
用“辨体”的方法研究古代文学，我尝试提出了一些命题，例如，把子部小说的文类特征概括为诉诸理性而以治身理家为关注重心，把唐人传奇的文类特征概括为“传记辞章化”，这些概括，都确有自己的心得。
