中国作家协会主管

梁衡，学者、新闻理论家、作家。曾任《光明日报》记者、国家新闻出版署副署长、《人民日报》副总编辑、十一届全国人大代表。中国人民大学博士生导师、中国记协特邀理事、中国作家协会全委会委员、人民教育出版社中小学语文教材总顾问、鲁迅文学奖评委、国家林草局首席科普人文专家。 著有新闻四部曲《记者札记》《评委笔记》《署长笔记》《总编手记》，散文集《觅渡》《洗尘》《千秋人物》《树梢上的中国》，科学史章回小说《数理化通俗演义》等。有《梁衡文集》九卷。曾获赵树理文学奖、鲁迅杂文奖、丰子恺散文奖、全国优秀科普作品奖、全国好新闻奖和中宣部“五个一工程”奖。先后有《晋祠》《觅渡 觅渡 渡何处》《跨越百年的美丽》《壶口瀑布》《夏感》《青山不老》等60多篇次的文章入选大、中、小学教材。《树梢上的中国》获全国首届“公众最喜爱的十本生态环境好书”第一名。

李景平，中国环境报记者、高级编辑。著有《绿歌》《20世纪的绿色发言》《与黑色交锋》《报人论报》《山西之变》《走过时光》《中国环境政治观察研究》《中国环境第一媒体观察研究》《山西环保新政观察研究》。曾获地球奖、中国新闻奖、中国环境文学奖、中国环境新闻奖、山西新闻奖、山西省“五个一工程”奖、赵树理文学奖等。

生态散文的写作历程和人文森林的现代聚焦

李景平：梁衡先生好！作为中国当代散文家，也是生态文学作家，您的散文创作从20世纪80年代到21世纪20年代的现在，已经跨越了两个世纪的40年，而且您越写越旺。我注意到，您的创作从过去的抒写自然山水聚焦到了特写人文森林，可以说，人文森林是您的独到发现，显示了您的文学个性，我想听听您的生态文学创作和学术研究历程。

梁 衡：人文森林是一个新的写作视域，也是一个新的研究学科。我们搞文学创作和学术研究，就要突破自己，有新的发现和新的创造。人文森林，从生态文学的角度看是文学，或从学术研究的角度讲则是文化，但它都是新的，是自成一体的。从生态文学写作到人文森林的写作，怎么走过来的？一个是自然情结，一个是作家责任，一个是学术思想。

我的自然情结来自我童年，这也是一种与生俱来的情结。我的老家山西霍州下马洼村，是一个山清水秀的村庄。我家的院子是一个绿树掩映的小院，院里有一棵核桃树，一棵香椿树，院外还有一棵大槐树。我们那个山村，三条小河，一沟好树，绿水青山，蓝天白云，从村庄能看到山顶的天际线，漫山遍野都是绿。这使我从小就受到一种自然的熏陶，基因里都染上了自然的绿色。也许是因为生活环境，也许是因为姓氏中有“木”，我从小特别爱树。我的童年就是在爬树摘果吹柳笛的快乐中度过的，感觉树木就是我的怀抱。以后长大了，游历了名山大川，看过了江河湖海，知道了树木是人类的怀抱，树之不存，人将无处。这种与自然的亲近融合之情，在我的灵魂深处生了根，就像种子撒进土地，多年后，就在我的文字里生了根，长了绿，幻化成一种文学的绿荫，成为文学的生命之树。这应该是我童年世界与自然世界快乐融合的结果，它是一种必然的树木情结，或者说绿色情结。

我的人文情怀来自记者生涯，是一种记者的责任和使命。我是记者出身。记者不像作家。新闻的本质是信息，文学的本质是艺术；记者身份强调社会职责，作家强调个体创新。两者本质不同。虽然写了这么多年，大家知道我是个作家，但是我不承认我是个纯作家，我走着文学的路子，却在履行新闻的责任。新闻记者最大的特点就是关心社会，时刻思考社会问题，靠作品影响社会。我进入生态文学写作，最先是从生态报道起步的。从中国人民大学毕业后，我被分配到内蒙古沙漠边缘的一个黄沙窝子，很快当了记者。那时我就知道，黄河水土流失每年流走16亿吨泥沙，你说这个损失有多大？20世纪70年代至80年代，我们国家就开始生态治理了，那时候我就开始思考这个问题。后来到光明日报，在山西当了9年记者，关心植树造林，关心植树的人。我拿的第一个新闻奖，就是林业部的全国林业好新闻奖。从此写山水，写植树，写植树的人，开始了生态散文的写作。所以说，起源于记者的责任，成就了作家的情怀。

我的学术思想则来自于研究，是从新闻到创作再到研究的延伸。我从头至尾对生态有一种贯穿始终的关心。在人民日报当副总编辑时，原国家林业局宣传司的同志拿来稿子，怕不发，就坐在夜班等。我说我对林业的关心不亚于你们，我是自觉地从高的层面来考虑的，是一种由衷的社会责任，是知识分子的心忧天下。后来，从人民日报副总编辑位置退下来，才把对生态的新闻关注，转化为文学关怀，转化为学术研究。因此，就产生了人文森林这样的生态文学和人文森林学这样的学术研究。实际上，是由一个记者的眼光，变成一个作家的眼光，变成一个学者的眼光，但内核一直没变，责任感使命感一直没变。话说回来，光靠责任感使命感也不行，为什么？记者有记者的职业生命，干20年30年新闻，总有不干的时候吧？新闻是信息，信息说完就完。必须转为文学转为学术，变成形象变成思想，插上文学的翅膀思想才能传播开来。有思想才能久远。

李景平：是的。您近年出版《树梢上的中国》入选第一届“公众喜爱的10本生态环境好书”，您在书里提出“人文森林”理念，建议设立“人文森林学”。作为创作，这本书已是您写作“人文森林”的产物；作为研究，您也提出了“人文森林学”理论。那么这个概念是怎样提出来的？“人文森林”和“人文森林学”的思想理念、理论框架是什么样子？

梁 衡：“人文森林”和“人文森林学”的产生过程，也是有一个契机的。契机就是我退居二线的时候，给我安排到全国人大农业与农村委员会。我觉得这也是天意。一般来讲，人民日报老总退下来，是要安排到教科文委员会任职的，那年因为教科文的人太多了，就给我安排到了农业委员会，这其实恰恰就是我的喜好。农业委员会管农林水，就是管生态啊。

当时，新任国家林业局局长上任，与全国人大农业与农村委员会委员见面，坐在我左手边的是资源司的司长，我问她你这个资源司管什么？她说管中华人民共和国国土上活立木的木材积蓄量。我又问她，你只管树身上的木材积蓄量，那么这树身上附载的文化内容谁管？她盯着我看了大概两三秒钟，说，这事情还真没人管。我们从来没想过这个问题，你们知识分子就是爱琢磨。林业局一个司长，也是老大学生，也是知识分子，搞自然科学的人，却没有思考过这个问题。这就看出人文科学和自然科学的区别。我说，没人管我来管。我就做两件事情，第一件事情，从文学的角度找树上的文化，找树上的历史，发生过什么故事？第二个事情，人文和古树结合产生了什么样的思想，这实际是个新学科的问题，那么，这个学科研究什么？

第一个事情，树上曾经发生过什么故事？这个问题提出后，我确定两个标准：一个是历史标准，从历史纵向看，这树必须是历史的坐标点，历史的里程碑。一棵树记载了一个真实的故事，这故事必须是重大的历史事件。一个是地理标准，从现实横向看，这个古树必须是一个重要的地标，具有地理性的标志意义。一棵树既是里程碑又是一个地方的地标，你想这个树的意义有多大？这样，我找见了江西瑞金的一棵樟树。樟树旁边有座二层阁楼，毛泽东当时在楼上办公，国民党就派飞机来轰炸，飞机扔了一颗炸弹没爆炸，飞机走了，人们却找不见这枚炸弹，最后一看挂在树上，被树卡住了。这炸弹保留至今，到我写的时候已经80年。这就是我写的第一篇人文森林作品。后来我写人文古树，就按这个标准找树、访树、写树，这样，我开创了一个人文古树的文学样本。

第二个事情，人文和森林结合，形成人文森林学，这是一个新的学科，过去没人提过。你知道，我过去无论写新闻、弄文学都是写作实践与理论研究并行，这是我的思维特点。一般作家不这样。人文古树散文之后，正赶上召开第六届全国生态科学研讨会，我就写了一篇论文，我怕论文站不住脚，事先请陕西黄陵农科院的专家看了看，才提出来。我的学术观点是，人和森林的关系，人对树的认识，走过了三个阶段：第一阶段，物质阶段，砍伐木料，使用木头，人与森林是一种物质关系；第二阶段，生态阶段，保护生态，改善气候，人与森林是一种生态关系；第三阶段，文化阶段，发掘文化，弘扬文明，人与森林是一种文化关系。人与森林走过三个阶段，上升到共生关系。

“人文森林”和“人文森林学”，是一种新的思想、新的理念、新的学科。人文森林学框架什么样子？前不久我编了一个集子《梁衡人文森林散文》，由天津教育出版社出版，是以文学和学术交织糅合编成的。文学外衣，学术内容；文学为体，学术为用。30多年前，我曾出版过一套《数理化通俗演义》，是用文学翻译科学；后来又出版了多部政治题材作品，是用文学翻译政治；这次，则是用文学翻译学术，从学术中拎出一条文学彩线来。这样，学术进入了审美，你就会觉得，理论也不是灰色的，学术天地，居然也这么美丽。

我觉得，人文森林学，至少可有五个分支——

人文森林历史学——以树木记录历史，具有史学价值。记录历史有三种方式：文字、文物、古树，但只有树是活着的史书。每一棵古树都可能记载着一个时代、一段历史。阐释人文森林历史学的标志性作品有《华表之木老银杏》《秋风桐槐说项羽》《死去活来七里槐》（中国古代史）；《燕山有棵沧桑树》（抗日史）；《百年震柳》（自然灾害史）；《戈壁深处夫妻树》（科学史）；《天国来的枫杨树》（宗教史）；等等。在这些作品里，森林以青枝绿叶的方式与我们进行着隔时空的对话，是活的历史教科书，记录人类过往历史。这就是人文森林历史学。

人文森林行为学——树与人共处共生，互相影响。人类是从森林中走出来的，树木的过去、现在、将来，都影响人的行为。树以无言的方式决定人的生存状态，人也以自己的行为方式改变树木的生存。解读人文森林行为学的标志性作品有《一棵怀抱炸弹的老樟树》《中国枣王》《万里黄河千里桑》《慢慢吞食沙漠的绿树》《山还是那座山》等。这些作品说明，人离不开树的怀抱，树会改变事件结果和历史走向。这就是人文森林行为学。

人文森林艺术学——树木创造着瑰丽景观，有着美学价值。许多人喜欢盆景，幻想缩天地于盈尺而以为美，其实，古树以天为伞，以地为盆，以岁月为刻刀，默默制造着自己的惊人之作，这才是真正以生命创造的自然艺术。人文森林艺术学的标志性作品有《中华版图柏》《铁锅槐》《徽饶古道坚强树》《吴县四柏 》《霍山红岩松》《北戴河的松》《天星桥的榕树》等。这些作品表明，它以古老而鲜活的生命存在，永远是让我们肃然起敬的艺术家。这就是人文森林艺术学。

人文森林人物学——人对树的尊敬与呵护，典型地体现在林业工作者身上。在自然森林中，树木是具有生态意义的生命；而在人文森学中，树木是具有精神灵性的生命。尊重树木呵护森林的人是代表人类与森林深度交流的人，理应受到社会尊重。人文森林人物学标志性作品有《青山不老》《这里有一座古树养老院》《天山脚下一棵松》《万里长城一红柳》《杜寿鹏要堵贺兰山阙》《徐霞客的丛林》等。在这些作品里，向森林致敬的人们，森林也向他们致敬。这就是人文森林人物学。

人文森林工程学——以古树或森林作为核心，创建人文森林公园或社区，有现实的文旅价值。人文森林观点认为，树的生态会影响人的生态，人文生态也会影响自然生态。过去讲树的覆盖面指树的垂直覆盖，现在应有一种新的覆盖理念：“绿灰比”，看绿（正数）占多少，灰（负数）占多少，看绿灰比例多少。马路面积、墙体面积、汽车数量、玻璃及其辐射面，是灰；绿树面积、草坪面积、水体面积、墙上绿化、房顶绿化面积，是绿。两个数字比，就是城市的绿灰比。按这个理念，乡村打造人文森林公园，城市打造人文森林社区。这方面的代表作有《中华版图柏》《那一片幸存的原始林》《中国枣王》等。

我的人文森林创作和研究，特别强调古树和森林是“有生命的”这个意义。古树与生命同绿，与青史同绿，与人类同绿，人与自然是一种生命共同体。可以说，在地球上，能够与我们人类这样密切进行文化交流而又寿命最长的生命体，恐怕就只有古树了。追寻、挖掘、解读树的生命意义与生态意义，是人文森林创作和人文森林研究的文化核心。

李景平：您的生态文学创作和研究，是以生态视角生态思维看自然看社会，强调的是人的生态意识，而人文森林的研究或创作，则是以社会视角社会思维看森林看生态，强调的是人的人文意识。两个视角从两个方向指向了人、社会、自然，是融合着看而不是分离地看，是打通了看而不是孤立地看。那么，您的人文森林创作和研究，社会响应程度如何？

梁 衡：我的生态文学创作，采写了不少有文化记忆的古树。树木森林是一个传统的散文题材，以前归在山水文学里，现在归在生态文学里。我们称“山水文学”的时候，还没有“生态文学”这个说法，但山水文学其实已经体现了生态文学的内涵。山水文学中所包含的热爱自然、尊重自然、顺应自然的思想和美学，不就是现在生态文学的意蕴吗？

当然，我不写纯自然的树，虽然有人写纯自然的树也写得很美很文学，但我不写。就像前面说的，我是调查挖掘树上的历史记忆。所以我称之为“人文森林”“人文森林学”，从文学和学术两方面看，可以认为是生态文化。这就和林业院校讲的“自然森林学”不同，“自然森林学”注重的是树与人的物质关系，人文森林学关注的是树与人的文化关系。

这种文化关系是双重的，既是从自然生态的角度看树看人，也是从人文生态的角度看树看人。这就是，树是自然的树、生态的树，也是社会的树、文化的树；人是社会的人、文化的人，又是自然的人、生态的人。我们从树的身上可以看出人的历史和文化，从人对树的态度上也可以看出树的生态和历史。所以，研究人类，就要研究与人类发生关系的古树和森林；研究古树和森林，也要研究古树和森林承载的人类的文化和文明。说到底，是要以创作的影响、学术的影响，引起社会的响应，从而获得一种影响社会影响现实的效应。

创作出版。作为生态文学的人文森林，以2012年《人民日报》发表《一棵怀抱炸弹的老樟树》为标志。从人文森林作品诞生到目前，我已经采访创作31篇人文森林散文，结集出版了五个版本的人文森林文学作品集。2018年由商务印书馆、外文出版社同时出版《树梢上的中国》（中、英文版），香港天地图书公司购买版权出版《树梢上的中国》，天津教育出版社出版《梁衡人文森林》。商务印书版《树梢上的中国》已印刷四次，脱销，马上出修订本。2018年8月在上海书展开幕首日举行新书发布会，国内媒体报道了《树梢上的中国》出版新闻和作家专访。2018年，《树梢上的中国》被评为商务印书馆当年社科十大好书，并荣登中国出版集团“中版好书”榜。2019年，《树梢上的中国》入围第十四届“文津图书奖”。2020年入选《中国绿色时报》“2019自然好书榜”。2020年4月23日世界读书日，获评生态环境部第一届“公众最喜爱的十本生态环境好书”第一名。

学术研究方面。我2012年在国家林业局提出“树上的文化”概念。2013年在第六届全国生态科学研讨会上发表《重建人与树木的文化关系》，阐述人文森林理论。2013年《中国绿色时报》发消息《建议创立人文森林学 实施人文森林工程》。2019年在南京林学院讲授人文森林学，在西南林学院讲授人文森林学，被聘为客座教授，标志着人文森林学进入高校。2021年5月受聘担任国家林草局科普首席人文学者，标志这门学问为官方所接受。到目前，已在全国作了30多场人文森林学讲座。

工程建设方面。2016年5月，“陕北府谷高寒岭人文森林公园”建成剪彩，标志着中国第一个人文森林公园建成，也意味着人文森林工程诞生，成为中国首例因文成景的文旅工程，显示了人文森林生态文学的实际作用。当时《人民日报》专门发文《高寒岭上文成景》来记载此事。

创作“人文森林”散文，创立“人文森林学”，实施“人文森林工程”，意在重建人与森林的文化关系，借森林来保护文化，借文化来保护森林，这是生态文化的细化升华。古树是活的人文博物馆，见证了树的灵魂在历史天空激荡，也见证了人和历史在森林世界闪光。人永远无法脱离自然，人应在尊重自然中追寻可持续发展。

人文森林的现场体验和生态文学的田野调查

李景平：您曾经说过，您原想要写100棵人文古树，但实际写作中每一棵古树，都要做历史研究和田野考古，来回数千里，采访三四遍，耗时好几年，一棵树的写作成本是够大的。那么，在网络信息四通八达的今天，查阅调取资料点击可得，您花费如此功夫写一棵树，实际都要做哪些采风调查、历史研究和田野考证的事情呢？

梁 衡：知道我在写人文古树和研究人文森林，国家林草局的同志老给我介绍，说你不是要找树吗？我们这里有树。他们那里是有全国树的档案，200年以上的多少，600年以上的多少，1000年以上的多少，要树有树，要数有数。但这个不是我要的，虽然一棵一棵树都是活的，但没有进入我的人文视野，不合人文标准。所以，我必须到现场，找我要的人文古树和人文森林。

因为是个新学科，必须去做田野调查；因为人文古树是文学写作，而文学是必须要有现场感的。这两条，决定了我的写作和研究，必须到现场去。

现场发现。我如果不去现场，打个电话跟人家要资料，人家不懂你是在干什么。你得去告诉人家我找的这个人文古树是个什么概念。一棵树，当地人最先想到的可能是树的神话传说，我说这个不行。虽然广义上也是一种文化，但不是我要的文化。我要的文化是可以做历史的，必须有真实的历史。这样的树，就很难找。所以，第一次去现场，等于是做个科普，下个订单，告诉人家我要什么树。之后，人家有所发现了，说你再来一趟好吗？第二次去，就看这棵树上发生了什么历史故事，和什么人物发生过关系，然后寻找资料，核查历史，确定内容。第三次去，就要感受体会这个树所附着的历史故事的人文内涵了。核实这些东西，你不到现场，是永远抓不到的。一般一棵树跑三次，都得到现场去发现。

现场挖掘。我们在20世纪20年代引进一个词，外国叫田野调查，考古必须作田野调查。我找人文古树，无论作为文学，还是作为科学，就相当于考古，你不去考，没人给你准备资料。不要说一去几百里几千里，不如在网络上找找省事。是的，现在网络发达，许多资料可以在网络上找到，但是在网络上没有这个。谁给你提供这个？网络上即使有，也不是这个角度这个内容。必须到现场，才可以调查、考证、挖掘出古树所蕴藏的深意，才可以打通采风采访、调查研究所获的内容。你想，一棵几百年几千年的古树摆在那里，你只知道有这么一棵古树，和你站在古树跟前看着这棵古树，是完全不一样的，你在现场和不在现场所发掘的内涵也完全不一样。

现场感受。何况，你是把它当作文学来做，不是单纯的科学研究。如果是单纯考古的话，我也可以委托人把它弄完，或找一个团队弄完就行。我这个是文学，文学必须作家亲自到现场。文学是蕴含感情的写作，你必须去感受，你必须去发现，你必须去发掘。没有身心的投入，你怎么进入创作？没有现场的感受，你怎么写出一种感觉？你不去到现场去感受，怎么会有现场感觉，怎么会有现场融入，怎么会有现场启发？所以我坚持写文章必须要到现场，一定要到现场，看现场的实物，找现场的实感。即使古代的现场已经不存在了，但你去看生态、看环境、看氛围，你受到的现场冲击，就和别人讲给你的现场不一样，就和别人的现场感受不一样，这样才能有你自己的文学。

譬如，我写左公柳，就得去看左公柳，一看，想到当年左宗棠是怎么抬着棺材栽树进新疆的，那个感觉顿时就出来了。所以我说中国一部近代史，居然是由两棵树做标志的，一个是西北高原的左公柳，一个东南沿海的沈公榕。这个沈公榕是怎么发现的？中国近代海军，是从马尾船厂开始的。马尾船厂是建厂先栽树，沈葆桢亲自栽了一棵榕树，就成了马尾船厂的象征。我2016年写这棵树的时候，这棵榕树已经活了150年了。当时，一个作家朋友在那里写报告文学，他就给我打电话，说梁总，马尾船厂要搬家了，但是一棵树搬不走，这个树如果没人保护，就可惜了。朋友知道，我2012年开始写树，到2016年已写了好多树，就说，你赶快来吧，不来就晚了。我去了一看，嚯，这棵树，遥望大海150年，一部中国近代海军史啊！这树里有中国海军的百年历史。

本来，马尾船厂是朝廷要让左宗棠去办的，但左宗棠当时要去西北平定叛乱。晚清时代社会腐败，负责任的大臣不多，朝廷找不到一个合适的人干这个事，左宗棠想来想去说只有沈葆桢，就推荐了沈葆桢。沈葆桢是林则徐的女婿，当时正在家里丁忧。左宗棠就动员他，他说我是当地人，当地人关系太复杂，我不干。后来又说，开造船厂，没钱怎么办？左宗棠就帮他贷款，找红顶商人，找到了浙江的红顶商人胡雪岩来出钱。最后把沈葆桢推上去，他才去西北平叛种树。沈葆桢这个人很有意思，不干则罢，只要干了，没有干不好的。他上任就栽了一棵榕树，这棵榕树，150年，和中国第一个船厂一起成长。所以我说，中国的两棵树，标志着中国的近代史。你不到现场去，绝对发掘不了这个故事，绝对没有这个感觉。因为文学是人学，得挖掘人的思想感情。

李景平：人文森林或生态文学是要追求在场感的，徐霞客在山水间行走多年而有《徐霞客游记》，梭罗在瓦尔登湖一住两年而有《瓦尔登湖》，胡冬林在长白山一住五年而有《山林笔记》，李青松在自然奔跑多年而有《万物笔记》，您走南闯北几次历险而有《树梢上的中国》，这应是一种铭心刻骨的生态文学现场的寻找。请谈谈你的故事。

梁 衡：徐霞客我写过，他是颠沛流离，奔波一生，才有了《徐霞客游记》。李青松是我的老朋友，他在国家林草部门任职，自然要全国到处都跑。别的作家怎么跑现场，肯定是什么状况都会遇上。我呢，是在黑龙江原始森林里，差点出事。当时是受到了蜱虫的攻击。蜱虫这小东西，会钻进肉里，钻进人的身体，吸血，注射毒素，攻击人的神经系统，危及人的生命。

我去黑龙江的时候，这种虫子，已经是强弩之末了。在当地，每年5月1号开始到7月1号要打防御针，这个期间是高发期。林业工作者都要打，进入森林的人也要打，相当于打疫苗。我去的时候，是6月30号，正好踩在这个线上；他们接待我的人也大意了，也没给我讲这个事。那天从森林里出来，我洗了澡，睡了一晚上，第二天一摸，在脖子这儿，虫子进了肉里，他们吓了一跳，没出林区就赶紧开刀，把虫子取出来。这个虫子取完了，中午回到哈尔滨，住在林业局招待所吃饭，我一摸，腰上又一个虫子在肉皮里，一多半身子都钻进去了。又赶紧到医院，把虫子取出来，但是，它已经给我注射毒液了。我判断当时已经是6月30日，虫子应是强弩之末，毒液可能已经很轻。但这也是威胁，因为我们从来没有接触过这东西，不像林业的人，他们每天在那个地方，又打了疫苗，会有抵抗力。所以把林业局长吓坏了，我回来后，他不停地给我打电话，说得观察一个礼拜，看有没有什么症状。一个礼拜过去了，我没有发烧，也没什么症状。他放心了，说，你真是感动了上天，你为了中国的森林，为了中国的人文森林，经受了一次风险，这种精神非常令人感动，没有作家这样去做，我们没遇到过。

至于跑现场的价值，一句话，对于人文古树，人文森林，没有现场，就没有文学，也没有学术。我的人文古树和人文森林的文章，都是这样。譬如，三门峡的那棵树，就是那棵七里古槐。那个地方在龙海线上，地名叫七里镇，那次我本来是去河南开一个经济会议，开幕式结束以后，因为我在新闻界多年，当地报社的朋友都来看我，我就问你们这里有什么树？他们说，有七里古槐，我听成了“稀里古怪”。我说怎么个怪？他们说带你去看看你就知道了。去了，一看，还真古怪。第一眼的感觉是，树上怎么长了那么多大个疙瘩？一个疙瘩，脸盆这么大，疙里疙瘩，你踩着就能爬上去树。感觉这不是我们通常的树的概念。我有些震惊，自己当时还画了一幅画。这是我第一次用国画画树。我的第一感觉就是，这是一个苦难的象征。河南这个地方就是中国苦难的缩影。蝗灾、水灾、旱灾、战火、兵燹，中国人在那里苦透了，才产生这么一棵树。杜甫写三吏三别在那里，安思之乱在那里，日本人屠杀也在那里，不管经受多少磨难，这棵树都没有倒掉。所以我就写了那棵树。没有现场，就感受不到那么多的内涵，绝对写不出来。当然，别人去了，可能也会写这棵树，但应该不会这么写。文学是形象思维，个性艺术。

说起来，这几年里，我访古树，跑森林，在中国也算走了几个“万里长征”，跑得两个腿已经不行了，关节老了，可能再也跑不动了。人文森林，一路走过来，这可能也就是我的高峰了。

红色题材的历史揭示与绿色题材的现实抒写

李景平：您散文创作形成两大系列：红色题材散文，绿色题材散文，这恰好契合了现代中国和当代中国的两条道路：红色道路，绿色道路，红色道路通向绿色道路，绿色道路承接红色道路。红色和绿色在你身上是非常明显的标志。您自己也说，古树意象是您“红”和“绿”的聚合归一。这种写作契合，是怎样实现历史发展和写作选择审美融合的？

梁 衡：这个问题，从中国现当代道路看，是中国革命和建设的发展道路问题，也是中国改革开放的发展走向问题；从个人成长道路看，是作为一个作家的自然成长、自然发展过程，也是一个知识分子的社会责任、社会担当历程。

就中国革命道路而言，中国革命走的是解放人民大众的道路。为人民服务，是古今中外人类社会从未提过的宗旨。中国革命就是要解决为人民服务的问题，消灭剥削和压迫，让人民大众有饭吃，吃饱饭。这是中国革命的红色道路。中国革命胜利了，进入中国建设的时代，进入改革开放的时代，我们解决了人民大众有饭吃吃饱饭的问题，却遇到了能不能吃好饭持续吃的问题，我们的后代能不能吃好饭持续吃的问题，所以，中国提出可持续发展，提出生态文明建设，提出绿水青山就是金山银山的理念。这就是中国建设的绿色道路了。当代中国提出两个共同体理念，一个是人类是命运共同体，实际是人类和平共处的问题；一个是人与自然是生命共同体，实际是人与自然和谐共生的问题，也就是人类可持续发展问题。这是新的时代命题，是红色道路和绿色道路融合在了一起。

就我个人经历而言，因为我出生和成长在一个革命干部家庭，从小受到的是红色家庭教育；读大学读的是中国人民大学，人称“小党校”，读书接受的是党的传统教育。我们那个年代，学生大学毕业要到祖国最需要的地方去，要做有责任有担当的时代青年，这自然是继承了红色革命传统。应该说，这种继承是流淌在血液里的继承。所以，我的红色散文抒写自然是一种“红色”的继承和体现。因为基因是红色的，不可能不关爱红色。在遇到生态环境问题的时候，正好也与自己自小就有的绿色情结吻合。作为记者作家，作为知识分子，甚至作为官员，你的责任、使命和担当，就表现为一种绿色人文情怀和绿色人文关怀。对生态环境问题的关注关怀，是绿色情结（环境状态）的延续，也是红色情结（社会责任）的延续，是中国知识分子的责任、使命和担当的延续。

当然，我写红色文化、红色文学，或者绿色文化、绿色文学，实际上并非一种粉饰，而是一种对传统历史的反思和对社会现实的反思。我们国家改革开放之后，发展了许多，也进步了许多，但也出现了不少问题，思想上的混乱，政治上的腐败，作风上的倒退，社会上的芜杂，环境上的污染、生态上的破坏。可以说，我的所有文章，无论红色散文还是绿色散文，其实多是有靶子的，是有针对性的，针对现实存在的现象和问题进行反思。反观我们走过的历史，打捞沉淀在历史底下的细节，发掘湮没于历史风尘的故事，再现消失在历史进程的人物，在人的故事里，树的故事里，真实而生动地将我所发现的一切，以文学审美的形式，呈现于我们的现实，形成历史与现实的对比，形成历史对现实的启示，进而重新竖起一个历史标高，使现实借鉴历史。

应该说，我的人文古树是以古树意象把红和绿凝聚在了一起，呈现为一种具象的、审美的、文学的表达。这应该就是你说的，两大系列散文，恰好与中国革命的红色历史、现代文明的绿色思想吻合在了一起。本质上这源于一个知识分子的历史责任和现实忧患，是红色继承与绿色担当的文学化。

李景平：您的生态散文多写山水森林，重在挖掘自然之美，或者从自然之美中感悟人类之美，以作用于人们的审美；您的政治散文多写人物，重在挖掘人物的形象之美，在形象之美中揭示人格之美，以直捣人们的心灵。这两种书写可以说展现了一种世界大美和人间大美，是一种大审美大境界的文学书写。请谈谈您在这种审美创造和文学构建上的“秘诀”。

梁 衡：我的散文的色彩，其实是交织融合在一起的，红中有绿，绿里有红，好的文学审美总是浑然一体的。

我的绿色散文、生态散文，过去叫它是山水散文，是作为风景来写的，现在叫它是人文森林，则是作为人文生态来写的，但风景和生态里，实际不是纯粹的自然风景和自然生态，而是有人、有社会、有精神，也有红色。

我的红色散文、政治散文，或者叫历史散文，或者叫人物散文，是作为政治来写的，是作为人物来写的，也是作为历史来写的，但政治里有自然，人物里有生态，历史里也有现实，而在历史、政治、人物里，也有绿色。

生态散文乃至生态文学，其实不应该仅仅是纯粹的自然生态的表现，而是自然生态、社会生态、人的精神生态的一种审美混合。没有这样的生态内涵和生态外延，怎么可能是完整的生态文学？所以，我的笔触从自然生态伸向人文生态，也从人文生态伸向自然生态，要打通生态的灵性。

所以，我主张写大事、大情、大理，这也是我的文学宣言或散文理论。文学为思想而写，文学为美而作。对于散文之美，我过去讲，体现在三个层次：形象美（描写美），情感美，理性美。没有形象上的美、情感上的美、理性上的美，怎么呈现大美，怎么呈现人的精神之美和人格之美？对于生态散文，现在讲，要延伸三个层次：自然美，生态美，文化美。我曾给散文写作概括了“五诀”：形、事、情、理、典。这“五诀”，基本把大事、大情、大理、大美、大形象概括进去了。当然，生态文学，一草一叶都关情，完全可以小处见大的。

这样，文学的“大美大爱”意境就出来了，人物的“大写特写”形象就立起来了。瞿秋白，追求革命，不惜春华，从容就义，非常坦然，最后连自己的缺点都要说出来了，多么伟大的人格？周恩来，淡泊名利，无儿无女，大无大有，最后连骨灰都撒向了大海，多么广阔的胸怀？张闻天，曾经显赫，终至沉默，被埋没沉寂多年，也曾遭遇批判，但终生坚信革命，多么坚韧的精神？我的《晋祠》《夏感》《青山不老》《壶口瀑布》《觅渡 觅渡 渡何处》《跨越百年的美丽》等60多篇次散文被选入教材，大概就因如此。

李景平：您提出过一个创作观点：“用文学翻译政治。”您的红色散文写中国革命，是以政治视角，聚焦政治题材，凸写政治人物，彰显政治意义。生态文明作为绿色革命无疑也是具有政治意义的另一种革命。您的绿色散文书写，是否会聚焦环境保护和生态文明时代的典型人物？

梁 衡：其实，我的多篇散文，无论是山水散文、人文古树，还是政治散文、人物散文，也都写到了绿色人物。《青山不老》《看见绿就想起你》《杜寿鹏要堵贺兰山阙》都写的是绿色人物。至于生态文明时代的绿色人物，我肯定会关注，但觉得不会马上就去写。

因为我现在是以一个作家在写作，不是记者，记者写的是现在的事情，是新闻的事情，这不是作家做的事。作家写的是历史沉淀的东西，故事也好，人物也好，不是作为新闻报道来写，而是作为思想来写，作为是艺术来写。这两个东西是不一样的。通常说，新闻结束的地方，就是文学开始的地方，但新闻结束后的文学开始，是需要时间沉淀的。即使是人物，也要沉淀。在新闻结束的地方里沉淀出经典的东西，普遍经历的事情中沉淀出典型的东西，没意味的现象中沉淀出意味的东西，才能凸显一种审美，也才能成为文学的形象。入选小学课本的《青山不老》就是典型的由新闻到文学的沉淀之作、过滤之作。前后已有40年。

要写的话，山西植树人物刘清泉可以写。这老先生一辈子植树，是山西有名的“植树书记”，当了林业厅长，到了县里，就召集常委会，开会干什么？一人给发一个纸条，考考你的林业知识。退休以后，背着个照相机，跋山涉水寻找古树，最后编辑出版了《山西古稀树木》，是个很有意思的人。黑龙江一个书记也可以写。这个书记，在林区看见一棵树被折断一枝，突然喊停车，司机突然踩刹车，不知道什么意思，车上的人急忙跟着下来。他说，谁把树毁了？要所有的人脱帽，对着那棵树致哀。这就属于很有个性的那种，我内心热爱这个细节。人文森林和生态文学的写作，要的就是这样的细节和氛围。

不过，有些故事，有些细节，我不会写。你刚才说到山西武乡的“红星杨”，说是朱德栽的“红星杨”，掰开树枝，里面是一颗红五角星，是很奇，很有意思。我第一次见，是在一位中央领导同志的办公室。他从山西回来，带回一把“红星杨”树枝，掰给我看，说你也回去看看。后来我去过，也曾经想写，找了好多八路军的史料，但最后没有写成。为什么没写成？因为这是个巧合，我后来发现“红星杨”不光武乡有，别的地方也有，就是那个树种。当然，作为文学，把它演绎成八路军鲜血染红了它也可以，但显得牵强。

说实际，人文森林创作，我一个人一棵树一棵树地找，一棵树一棵树地写，比原来想象的要吃力，如果有一支作家队伍，则会好的。作为学术研究，则需要学术带头人，需要一支力量。如果哪个年轻学者看到人文森林学的价值了，进而作为自己的一种学术自觉，带领一个研究团队来做，我相信，肯定能够做出很大的成就。