何子英、叶兆言：好的文学都应该有一种疼痛感
作家靠想是当不了的，要一个字一个字写出来
何子英（以下简称“何”）：叶老师是1978年考入南京大学的吧，1980年即开始发表作品，那时你才大二。那么你开始写作是因为受到80年代校园文学氛围的影响吗？记得你第一篇作品发表时的情况吗？
叶兆言（以下简称“叶”）：定是有大学的文学氛围影响，不过当时整个社会的文学热情也高涨，大家都在写小说，工农兵学商，都在写。第一篇小说的发表当然能记得，只是究竟哪篇才能算，有一点说不清楚。有一天，我同时写了两个短篇，上午一个，下午一个。结果同时在两个刊物上发表，一个是《雨花》，一个是《青春》，《青春》的那个还是所谓处女作专号，因此一般也就把这篇当作第一篇，事实上它只是下午写的那一篇。我此前还写过小说，发在我们自己办的民间油印刊物上，那本刊物叫《人间》。
事实上，我的第一篇小说写在台历背面，就是那种可以一页页翻过去的台历。如今回想，很有些行为艺术，仿佛在玩酷。记得是方之先生教唆，在上世纪七十年代末，方之是江苏最好的作家之一，今天再提起，知道的人已经不多，必须加些注解和说明，譬如英年早逝，譬如曾获得全国短篇小说奖，譬如当代作家韩东的爹。
方之是我父亲最铁的难兄难弟，他们在1957年为了创办一本叫《探求者》的杂志，被一起打成右派。要不是这位父执，我也许根本不会成为一个小说家。
方之听我说了一个故事，瞪大眼睛说：“快写下来，这很有意思。”受他鼓励，当时刚上大学不久的我，开始不自量力，撕下几张过期台历，就在纸片的背面胡涂乱抹，还没写完，方之迫不及待要去看，一边看，一边笑着说不错。
这篇小说叫《凶手》，只记得一个名字，其中还有杀人的情节。其他都已经无影无踪，寄来寄去，最后就不知消失在哪家刊物的废纸堆里。
何：大家都知道，你出身文学世家，你的朋友也说你具有士大夫的儒雅气质，是不是受家庭熏陶的原因？你写作之初，是否与父亲、祖父交流过创作问题，你从小就明确自己将来要做一名作家吗？
叶：从小就没想过要当作家，家庭也坚决反对我当作家，从这点看，谈不上有什么家庭的影响。如果非要说有什么样的影响，那就是父辈和祖父一辈的工作方式，他们一生都是一直坐在桌子前面，我祖父八九十岁了，仍然会在写字桌前坐很长时间，这就是他们留给我的影响，所谓作家，就是一个不断在工作的背影。
在我的写作之初，完全谈不上什么鼓励，从家庭的氛围来看，写点什么，发表一点什么，都不能算什么事。写作好像就是应该会的事。现在的情况也一样，我女儿也有相同的感受，她出过书，得过奖，可是总觉得没什么了不起。在这个家庭里，享受文学的成功也不容易。
因此，从小想不想当作家，这个好像也没什么意义。作家靠想是当不了的，要一个字一个字写出来，一个字一个字苦出来。以我个人为例，发表了一些小说，出版了长篇，就是这样，也没决定要当职业作家。我其实是三十岁以后，写了不少小说，被退了很多稿子，才打定主意要在文学的老树上吊死。
我愿意永远做一个先锋作家
何：你早年与苏童、余华一起被归为先锋派作家,你写作之初受到了哪些作家作品的影响？你觉得哪部作品最能代表你早期的先锋写作风格？你认为你跟他们有什么不同？
叶：大家都有着差不多的文学野心，都有共同的文学回忆，都是一开始并不被文坛看好和接受。作为一名文学青年，我记忆最深的是被文坛拒绝，是没完没了的退稿。我有过五年发不了一篇小说的经历，很多杂志都退过我的稿。有的刊物我被退了十次都不止，如果说退稿是伤害，我可是真正地被伤害过。
事实上，在写作的时候，我并没有想过是先锋还是不先锋，只是想写一些不太一样的文章，想和别人不一样。我们不相同的地方太多了，相同的就是共同的文学野心，就是试图和别人不一样。
文学其实也挺简单的，就是想写立刻就写出来，不要再犹豫，但是一定要挑剔，要看看别人还有什么不足。记得前辈作家方之当年经常挑剔那些得奖的小说，总是喋喋不休，他是个仁慈的长辈，又是一位很有脾气的作家。
要善于汲取别人的好，也要会发现别人的不是。从一开始，我脑子里就积累了许多不是，就有许多不应该，就一直在想，不能这么写不能那么写。如果你要想写小说，首先要做的便是和别人不一样，世界上有很多好的文学大师，后人所能努力的方向，就是必须与那些好的小说家们不一样。
何：我觉得你是特别会讲故事的小说家，你的小说故事都流畅好看，一气呵成。一般认为先锋派作家不会太注重讲一个在现实意义上有头有尾的故事，而比较偏重意象性的表达方式。那么，你是如何从先锋写作转向现实写作的？
叶：这个话题也说不清楚，首先认为先锋作家不会讲故事是错误的。我对先锋的解释是一意孤行，不撞南墙不回头。从这个定义看，我愿意永远做一个先锋作家。如果先锋代表某种时尚，代表一种时髦，那可能就跟我没什么关系了。先锋其实就是直接面对现实的，只不过大家对现实写作的看法不一样。
看不懂曾经被误认为是先锋的基本特征，作为过来人，我觉得不是什么看不懂，其实就是某种不习惯。先锋被理解成某个流派是不准确的，先锋只是一种精神，是一种文学现象，在上世纪八十年代，汪曾祺老先生就是最好的先锋作家。
先锋作家最本质的要求，还是那句话，就是与众不同。
我们写的都是世界文学
何：有论者曾经说你的小说汲取了某些言情小说传统，你自己认可这个评价吗？你怎么看待文学作品的雅与俗？你的作品会追求雅俗共赏吗？
叶：小说本质上是通俗的，文学本质上也是通俗，唐诗宋词就是最大的通俗。没有什么雅俗共赏，雅和俗即便共赏，也是欣赏不一样的东西。一千个读者就有一千个哈姆雷特，看《红楼梦》也是这样，共赏其实是一个善良的谎言，人们的喜欢是完全不一样的。有时候可能和小说都没关系，有人是喜欢越剧版，有人是喜欢电视剧版，还有好多这个那个红学专家，如果这个叫共赏，那也就是开个玩笑，是蒙人的。
我不止一次说过，自己汲取的文学养料来自外国，我是看翻译的外国小说长大的，我们运用的其实是评判外国小说的标准，鲁迅先生就说过，他的每一篇小说，都有外国小说的影子，所以，我们写的都是世界文学，都是属于世界文学范畴的虚构和非虚构。
作为一个中国作家，琢磨缘由，我能有今天，毫无疑问是外国文学催化的结果。如果说我有什么遗憾，就是外语不好，不能阅读原文，只能看翻译作品。这始终是我心里不大不小的一个疙瘩，因为无法享受阅读原文，感觉不了原汁原味，想到了就沮丧，就垂头丧气。
有人说起我的文字，认为中国文学的传统马马虎虎还说得过去，他们不知道连这点可怜的传统，其实也是从翻译的外国文学那里获得。王小波曾对王道乾的译本表示了极大敬意，我心目中也有一批这样的优秀译者，譬如说傅雷先生翻译的巴尔扎克，就曾经是我学习写作的最好语言读本。
还有翻译的契诃夫的小说和剧本，它们对我的写作帮助很大。我经常提醒青年作家，写对话不妨看些好的戏剧剧本，譬如契诃夫的几个剧本。
真要回到中国文学的影响，那就是唐诗宋词和古代散文，这些东西与小说的关系说有可以有，说没有也可以。至于言情小说，说老实话，不是我喜欢的东西。我曾经一度爱看金庸的小说，看得津津有味。我也喜欢过《水浒》，我看书是很杂的。
何：最近刚读了你的《南京传》，觉得既好看有趣又长知识。我觉得它兼具史书与小说、笔记的多重功能，非常生动感性地描绘了南京这座城市的发展历史及人文气质。这本书从三国东吴写起，直到建国前夕。这么长的历史跨度，有多少朝代更迭和英雄草莽的故事发生。但是，你举重若轻，选取若干历史片段和关键节点的历史人物，以点带面，勾勒出南京的历史发展脉络。作品线条清晰，叙事洒脱活泼，对历史人物的描绘颇具小说笔法。你认为南京这座城市的文化给了你怎样的精神滋养，对你的文学创作有什么样的影响？
叶：关于这本书，我已经说得太多了，不想再说，也不能再多说。非要说的话，还是那两点，首先它是长篇《刻骨铭心》写完后的副产品，写完小说《刻骨铭心》后，有一个空窗期，不知道干什么好，然后非常偶然的原因，就写了这本书。
写这样一本书并不容易，我曾经形容过，为了完成它，就好像又读了一次研究生。这是一本看起来轻松，其实并不轻松的书。为了它，我的大脑总是缺氧，天旋地转。
至于说准备，那也完全是功夫在诗外，因为我从未想过要写这样一本书，有意无意地，我读了很多跟南京有关的书，没什么明确的目的，只是喜欢阅读，稀里糊涂地读了。如果说我是对南京的历史有兴趣，还不如说我对中国的历史更有兴趣，这本《南京传》，其实是一本以南京为窗口，以南京为平台的看中国历史的小书。
我不希望大家产生那样的一种印象，就是强调地方文化，大家都玩土特产。我个人对“越是地方的，就越是世界的”说法表示怀疑。《南京传》已经引起了一个很不好的示范效应，据说各地都在写城市传，深圳的朋友告诉我，光深圳就已经有了三部书稿。
好的作家都是独一无二的
何：你是十分高产的作家，四十年一直持续不断地在写作。你的长篇、中短篇和散文创作都可谓是硕果累累。在中短篇写作上，你的题材领域好像比较广泛，手法也多样，看似随意，却信手拈来，皆成文章。散文亦如此。你是否有意在模糊小说与散文写作的界限，小说中可能有非虚构文本（如《失踪的女大学生》），而散文中可能又不乏虚构，你如何看待纪实与虚构的关系？
叶：纪实是纪实，虚构是虚构，这个心里一定要明白。小说中可以有纪实，但是好小说的标准，不是真实，不能因为真实就是一篇好小说。
同样，纪实也不能靠文学描写来弥补事实的不准确，美国的普利策奖就有着严格标准。我不太喜欢报告文学这个提法，它游荡在虚构和非虚构之间，说它不真实，它说自己是文学描写；说它不文学，它就说自己是纪实，两头都讨好，两头都不靠。
虚构和非虚构是两大类东西，必须要有严格的界限。也就是说，不管是好小说，还是好散文，都是有规矩的，必须中规中矩。同时，也只有知道了规矩，才可能不离谱。突破只是为了接近规矩的边缘，如果完全没有规矩，那就是瞎写，随意必须建立在不能随意的基础之上。
何：从《夜泊秦淮》到《刻骨铭心》，你的写作一直关注历史进程中的个人命运和人性的幽深复杂。50后作家和前辈作家好像都有一种对历史的反思情结，而更年青一代的作家似乎更关注自身和当下，你认为产生这种差别的原因是什么？
叶：我就是喜欢写，不写就难受，其他什么的真说不清楚，也懒得去多想。现在喜欢用年代去形容作家，评判作家，这其实只是一种省事的判断，人和人不一样，同龄人也不一样。
我反复强调过，作家应该是单数，是你，我，他，而不是你们，我们，他们，更不是一代人。作家首先要做的就是要和别人不一样，不止是和别人不一样，还要和过去的自己不一样。好的作家都是独一无二的，一样就是死，成群结队可不是什么好事。
何：除了小说，我也很喜欢你的散文作品，洒脱开阔，文字炉火纯青，读你的散文如品香茗，是一种审美享受。小说和散文在你心目中各占多大分量？
叶：差不多，写完这个写那个，正好调剂一下，都喜欢，我就是对写上瘾。当然，我应该而且首先是一个小说家，是一个职业的小说家。
好的文学都应该有一种疼痛感
何：你的最新短篇《会唱歌的浮云》写了一个看似平淡、但又很容易被忽视的题材故事，那就是过去特殊年代里，夫妻两地分居引起的麻烦和问题，这曾经是一个时代的常态，但作为生命个体却备受人性的考验。你为什么想到写这样一篇作品？
叶：过去的一年，我都在写短篇，都在想短篇应该怎么写，写什么。首先我喜欢“会唱歌的浮云”这个意象，它是别人的诗句，我对它有一种说不出的喜欢，一直觉得要用这个意象写些什么。因为想写，就写了，写了，就写出来了，真相就是这么简单。
好的文学都应该有一种疼痛感，这篇小说写的就是一种疼痛，我也希望读者能感觉到这种疼痛。
写这篇小说的原因很多，为什么要写有时候不能说，说不清楚，只能意会，没有必要把它说透。譬如开始这个细节，是一个人的葬礼，为什么要这么写，当然是因为故事中的这个疼痛，与这个人是有直接关系的。中国历史上也有夫妻分居，但是自从有了这个人以后，中国人的分居也就变得合理了，变成常态了。关键还在于，这个人的死，给了一对夫妻一个机会，因为这个机会，这对夫妻有了一个女儿。有了一个女儿，这篇小说就获得了一个看世界的视角，这篇小说就是用这个女儿一代人的视角写成的。
换句话说，其实就是在述说我们父母那一代人的故事。如今，我们自己也老了，我们正在用自己的目光回忆过去，正在用自己的目光打量当下。
过去的一切都是浮云，过眼烟云，说过去就过去了，谁也拦不住。但是，因为有了文学，有了小说，我们也可以试图让已经过去的浮云，唱出自己的歌声。
今天这个世界，与我们父母那一代人的世界，已经完全不一样，年轻一代人与我们也完全不一样。一代人有一代人的生活方式，对“性”的态度也日新月异，过去是越压抑，越强烈，越当回事。现在是越开放，越无所谓，越不当回事。不止一位做父亲的跟我说过，他们的儿子好像已经没有什么“性”趣，孩子们根本就不着急，好像孩子们的那个能量早就发泄和挥霍掉了，说白了，他们正在对异性失去兴趣。
前几天，陈村给我发来一条微信，他经常会给我转些各种不容易看到的文字。他转的那篇文章的标题很醒目：《性萧条来临：50年前的暗黑实验，解释当下很多社会矛盾》。事实上，这篇文章我已经在别的群里看到过，看了也就看了，它不一定对，就跟我写的这篇小说一样，但是至少能说明一些问题。
生活和写作的关系是自然而然的，或者就是最好的生活
何：你是一个职业作家，你怎样获得写作的资源？我们经常听到有写作者说自己没有哪一方面的生活，要去体验生活。你如何看待生活与写作的关系？
叶：我从来都不体验生活。生活要有意去体验，这是对生活的不尊重，也是对他人的不尊重。我显然是一个生活贫乏的人，有时候就是没有生活，这也没办法。你真觉得挂个什么职就有用吗，反正我是不太相信。
生活和写作的关系是自然而然的，人总是生活在生活中，活着就是最好的生活。那种所谓的生活太丰富了，未必就一定能写出什么东西来，不能写还是不能写，不会写还是不会写。以曹雪芹为例，和他一样的出身的人太多了，有他的经历的人也太多了，可是能写出《红楼梦》的，只有曹雪芹，这说明什么，说明曹雪芹这个人的重要性，曹雪芹这个人，远比曹雪芹的生活更重要。与生活相比，人才是最重要的。
何：你如何安排读书与写作的时间，经常会读一些什么书？
叶：谈不上安排，我的人生就两部分，写作和阅读。什么都写，什么都读。
何：对自己现在的写作状态满意吗？你好像谈到过会有写作的焦虑，害怕重复或者创造力衰竭，我很惊讶，我感觉你驾驭各种文体都游刃有余。接连完成两部大著之后，近期还有哪些创作打算呢？
叶：今天我刚写完自己的第五本短篇小说编年的后记，所以心情比较愉快，换句话说，对自己目前的写作状态，还算比较满意。至于说焦虑，害怕重复和创造力衰竭，那也是从一开始写作就这样，不承认也不行，我一直都是这样，从刚开始写作时，我就有一种黔驴技穷的恐惧。
总体来说，我虽然写了一大堆东西，出了很多书，但是短篇相对是少的。过去的四十年，基本上是每十年出一本短篇集，2019年编好了自己的第四本“短篇小说编年”，然而在过去的一年，我竟然完成了一部全新的短篇小说集，也就是说，在这一年，一直都沉浸在短篇小说的写作状态中。
我一直在写新的长篇，因为写短篇，中断了，所以目前的状态就是，赶快把乱七八糟的事了断，重新恢复中断了的长篇小说写作。
