中国作家协会主管

耶海兹克尔·拉扎罗夫 1974年出生于特拉维夫。曾为以色列盖谢尔剧院演员，后担任导演、编剧、舞美设计等。导演作品包括《洛丽塔》《父与子》《道林·格雷的画像》《暮色中的欲望》等，在以色列电影节上凭《冰屋》荣获艺术节最佳导演奖。

作为2019年首都剧场精品剧目邀请展演的收官之作，来自以色列的盖谢尔剧院第五次走上邀请展的舞台，为中国观众带来了根据屠格涅夫小说《父与子》改编的同名戏剧作品。日前，表演艺术家濮存昕与《父与子》导演耶海兹克尔·拉扎罗夫围绕这部作品的创作呈现、幕后故事及当代舞台上的俄罗斯及世界古典文学展开了深度对谈。

“充分释放创造力才能诞生好作品”

濮存昕：这是盖谢尔剧院第五次参加邀请展，也是9年来参加邀请展次数最多的剧团。当我第一次看完你们的戏之后，这个剧院就成为我非常喜欢的艺术团体。对观众来说，你们的作品也是值得买票的。盖谢尔剧院已经来演过四个戏了，分别是《唐璜》《乡村》《耶路撒冷之鸽》和《我是堂吉诃德》。

拉扎罗夫：在以色列，如果能够被盖谢尔剧院接受到那儿工作，是演员们最崇高的梦想。盖谢尔剧院之所以这么成功，首先是因为艺术总监阿尔耶是一个非常有才华的人。除此之外，还有优秀的管理团队，给艺术家提供了非常自由的创作空间，不断鼓励艺术家去创作好的作品。要成为一个优秀的剧院，最重要的是保持开放的心态，不要限制想象力，还要具有包容度。我刚到盖谢尔剧院时，他们就把我包容进来，让我自由创作，这令人印象深刻。阿尔耶对我说把剧院封闭3个月，全部给我创作我的第一个导演作品。并不是所有的艺术总监都会如此，但我认为所有的艺术总监都应该如此。当你看到手下的演员有这样的能力时，都应该去发掘，走向成功的关键就是不要担心失败。

一开始我导的这部《父与子》，阿尔耶并不喜欢，但后来他又给了我机会，因为阿尔耶能看到我的创造力。盖谢尔剧院跟其他剧院最不一样的地方就是保持创造力、保持这种开放的心态。对我来说，这个创作平台让我的精神百分百集中，只有充分释放创造力才能排出好的作品，不需要为经费困扰，不要担心这个人、那个人喜不喜欢我，这样做会不会受到阻力等等。如果不断受到这些方面的影响的话，对我本人是一个阻碍，观众对作品的接受也会有阻碍。

濮存昕：作品只是个结果，也许并不是最重要的，最重要的是他看到了要培养的这个人的创造力，是不是真的有价值，是不是还能够生发，即便原来最初的东西是不好的。这个是气魄，是胸怀，我们应该向盖谢尔剧院的创始人学习。

拉扎罗夫：还有一个，我觉得对戏剧观众的培养其实很重要。我们可以培养懂艺术、有理想、愿意去接受新鲜事物，哪怕是很难接受的东西也愿意用开放的心态去接受的观众。当然，我们也可以培养一种除了台上一个接一个笑话以外什么都接受不了的观众。这两种观众，你会选择哪一种？这也是我们作为戏剧从业者想要呈现给观众一个有深度的戏剧的原因。以色列的现状是越来越难培养这种认真的或者说有深度的观众。这是以色列戏剧面临的一个很大的问题。

“艺术教育要培养综合性人才”

濮存昕：中国人口庞大，不同群体的类型和需求是完全不一样的。我们作为戏剧从业者也在审视我们个人的艺术兴趣和审美是否值得向一部分观众强力推介。当我们输出的作品和观众的反馈出现偏差时，我们可能会反省和检查自身，而不是观众。“艺术教育”这个词在中国更多的是和艺术创作人才的教育相关联的。从艺术院校对人才的培养到剧团对演员的再培养。其实对年轻演员的放松是在害他们，我们现在只能通过一个一个剧目的排演来锻炼他们，其实也有很多方面的问题，我们真要向你们好好学习。另一方面，艺术家所能获得的成长也不仅是剧院给予他的。像导演本人在排话剧的同时，他的艺术兴趣点非常多，音乐、舞蹈等等，他的创造力已经涉及到音乐剧了。而我们的年轻人可能在这一点上还有所欠缺。需要培养各方面综合的素质，文学、音乐、美术等等，需要多去博物馆，多看书和其他的演出。

拉扎罗夫：我在特拉维夫有一个中学，是5年前建立的。这是一个跨学科的学校，有文学、科学、英语等课程，必修的还有舞蹈、音乐、电影和美术等。入学没有考试和试镜，我们不在乎你的天赋，只在乎培养你的创造力和思考方式，以及学到的知识。因为在戏剧、电影、舞蹈、美术等各个领域都有各不相同的丰富知识，因此学生必须学习所有的课程。然后每年要完成四个创作，自由选择内容，但必须基于所学习的所有学科，这样一个整体的概念是至关重要的。同时我也想让学生明白，每件事不只有一个解决方法。你怎么表达自己不是最重要的，重要的是要有所表达，有创造力去表达。所有的艺术形式只是不一样的外形，但你表达自我的核心是不变的。最重要的就是你的思想，你要传达的理念，以及整个创造的过程。

濮存昕：我在上戏教藏族班戏剧教学，藏族孩子刚入学时候那种质朴，说唱就唱、说跳就跳，一下台像个小猫，演起戏来又充满激情。我很担心他们上到二年级的时候眼睛里的这种亮光就消退了。艺术教学到底应该教什么，是创造力。它能在每一个灵感产生的刹那，不顾一切地冲上去捉住它。这让我想到了那些藏族孩子的眼睛，可能因为一些教学中的问题让他们逐渐失去热情。我相信，真正做艺术、有艺术灵感的人在任何时候眼睛里都应该有光芒。我从拉扎罗夫这里得到了一些灵感，我需要站在那些孩子面前，我必须要让他们激动起来，不能让他们的眼神里毫无波澜。

拉扎罗夫：人必须要自由起来，要允许自己去做不同的事情。如果你多才多艺，那可以走的路自然会很多，你可以写，可以导，也可以演，有很多可能性。

“这部戏触及了人心里最宝贵、最珍视、最柔软的部分”

濮存昕：接下来我们聊聊《父与子》这个戏吧。和盖谢尔前几部来演出的戏相比，这部戏的改变很大。这种改变是我们最感兴趣的，想听听您对这个戏的想法，以及《父与子》想传递给剧团、演员的一些信息。

拉扎罗夫：之前我也没读过屠格涅夫先生的原著。因为我太太是俄罗斯人，是她一定要我读一读这部小说。读过之后我就爱上了它，然后我和剧院还有阿尔耶说我想改编《父与子》。当时他们很震惊，可能因为他们都来自俄罗斯，这好像触及了他们心里最宝贵、最珍视、最柔软的那部分。后来我开始着手改编这部作品的时候，一个核心就是这部戏是关于一个不存在的世界。小说讲的是虚无主义者和虚无主义的故事，他们秉持着取消一切、否认一切、不承认一切的态度。这是一个非常难处理的概念。在创作的过程中，我们从故事出发，又不仅限于这个故事，而同时也在考虑整个戏的舞台设计和环境设计。核心问题是如何营造一个不存在的世界。于是我想出了“蓝屏”这个概念，这基于好莱坞电影里经常用到的一种非常简单的抠像技术，蓝屏是可以做到让你瞬间消失的。当然，舞台设计不只是铺一个蓝屏就完了，需要结合巴扎罗夫这个角色。一方面，他是一个科学家、医生。他研究青蛙，解剖青蛙，看它的心脏和身体结构等等。他主要用到的工具就是显微镜，通过显微镜他真正想要关注和处理的事情是我们肉眼不容易看见的身体内部。另一方面，他的思想是取消一切、拒绝一切、不承认一切的。我从这两个方面入手，慢慢把这部戏搭建起来。

我研究了显微镜下的世界，从细胞的有丝分裂开始，生命慢慢成长起来，那是最原始的起点。之后一步步有了骨头、血液、大脑、神经等等，再到最后的死亡，这部戏的章节其实就是还原了整个人体构建的过程。再细化到每个部分，比如有丝分裂。一开始的那场戏我们看到很多人在舞台上绕着圈走，然后散开，再聚到一起，互相融合，再分裂，再分裂，越来越多。这实际上就是模拟了显微镜下细胞分裂的过程，把这个过程通过行走的人呈现在了舞台上。

排练的时候，我让演员看了不同人体结构在显微镜下的图像，告诉演员，在有丝分裂的过程中细胞是怎么移动的，血液是怎么移动的，骨头是怎么建立起来的，演员再把这个过程反映到舞台上，这样就构成了舞台的形体。同时，每个段落也需要找一个符合的场景。心脏那场是主人公回到家，感受到父母对自己的关爱；骨头那场是一个房子里有很多大男人在争吵、走路。我把每段情节都找到了相应的身体部分，并用作章节的小标题。你们看到演员在台上躺下，身体的滚动代表着血液细胞的流动。如果你在显微镜下观察血液流动的过程，会发现就是那样循环滚动着流淌的。

这些设计可能观众都没看懂，但我不在意，我感觉这个对了就这么安排了。这些实际背后都是有原因的，在戏里是环环相扣的。观众可能会感觉到一些模糊的含义，但不是特别清晰，只是一种不可解释的、深层次的感觉。这种不可解释性也是爱情的一个特性。

濮存昕：我记得有个故事这样说，有人问一位登山家为什么热爱登山，他回答说因为山在那里。这就像拉扎罗夫拿到一个小说并且喜欢上它，这个东西影响着他，让他把自己也投到了显微镜的镜片上，去解读这个作品。其实戏剧，特别是话剧，除了观赏性之外，它一定是有文学性的。最终是作用在观众的思想上、理解上和想象力上的，使观众发现了新的空间、新的未知，这应该是戏剧比较高级的地方。