梁鸿vs季亚娅：《迷失》女娲曾抛夫弃子吗？
来源：天涯杂志（微信公众号） | 梁鸿 季亚娅 2020年07月23日07:37
季亚娅：这是我当编辑数年，在当下小说中读到的、涉及女性写作这一命题杰出的、极富象征性的文本。我把它读成一部关于女性写作的元小说，一则女娲造物的寓言，也是女性写作者如何与自身、与词语、与世界相处的困境告白。它涉及艺术与世俗生活的现实困境、女性与艺术创造、不可言说的痛楚、词与物、母职与自我实现、当代自我的肯定性异化等一系列特别敏锐、特别重要的问题。而这些问题的提出不是现实主义小说的方式讲述一个完整的故事，而是以梦境、以象征、片段、无意识的的方式来呈现。释梦不易，我想用一种比较笨的方法，用细读的方式来进入《迷失》这个文本。不过在这之前首先想问的是，在您的创作序列里，有梁庄系列对底层中国现实的关注，有《梁光正的光》对父亲和亲情关系的梳理，有《四象》对中国乡村命运的历史转向，那么《迷失》是什么，它是一本自我之书吗？为什么起念写这么一篇小说？听说您起初并未特别意识到它与女性写作的关系？就仅仅是去写一个写作者的困境，而她恰恰是位女性？
梁鸿：谢谢你如此理解这篇小说。说实话，你提到的许多问题我之前都还没认真想过。写作时很有些惴惴不安。没有任何套路，也没有任何依据，只是关于一个梦的阐释。可是，在写的过程中，我好像被它挟裹进去，一层又一层的空间和意味出来，到最后，我自己都不太清楚它要通向何方。而最有意思的是，小说完成之后，给了几个朋友看，他们的第一反应就是这是写一个女性作家的内在思绪。包括这次徐兆正写的评论，角度也非常有意思，是我完全没有想到的。我当时很吃惊，因为我写的时候，完全没考虑我的主人公是个女作家，我只是在写一个写作者在面对世界、自我和人生时的某种“被困状态”，并没有考虑过性别的问题。这促使我思考这篇小说内部空间的可能性。在《天涯》公众号发的时候他们也把当时我的一点小感想放了上去。我想说的是，这一“误读”恰恰说明，裂缝是真实存在的，它就在我们所操持的语言内部，附着在我们所思考的事物之上。语言并非是公平的，在面对男性和女性时，人们对它的理解是不一样的。这是我们的生活和文明的基本形态。这正是小说迷人的地方，它在无意识的地方让我们看到我们未曾意识到的某种真相。
所以，《迷失》不是一本自我之书，它和我本人没有任何关系。它是一个关于迷失的故事：即使在梦中，人仍然被迫面对最古老的问题：肉体与灵魂，生活与精神，词语与事物，女性与男性。我想探讨的是，它们究竟以何种方式纠缠在一起？
季亚娅：我把《迷失》大致划分为三个部分。第一部分，梦回小镇，回到丈夫和儿子居住的小院，以及自己独居写作的荒院。我们读到“她”回到枣树下亲人居住的独院，既怀念又愧疚的心理。她愧于亲人对她抛弃幼子的指责，这世俗道德里无法原谅的罪行，这女子为何如此决绝呢？我们跟随梦境中的她，被“三个人”一路胁迫、押解到曾离家独居的荒院，我们明白了，这是一位创造者，一位写作者，她离家独居不是娜拉式的寻求女性独立——事实上她的丈夫给予她足够的个人空间与尊重，而是为了“用词语给万物命名”，是要去找伍尔夫说的“一间自己的屋子”。在享受创作者造物主般的自由里，她献出让自己肝肠寸断的祭品，她的头发微卷微笑着的婴儿。她觉得自己是苦行僧，又是人群中的王。那么问题来了：世俗生活对于求知、求道与求美者的羁绊，本来不分性别，比如释迦摩尼的弃家出走，比如毛姆笔下的高更，《迷失》独特的是，出走的是一位女性创作者，她注定得不到世俗社会的“天才赦免”，她是以负罪者、苍老者、无助者的形象出现在梦境中的。抛夫弃子的道德指控包括两部分，如果说“妻职”在小说中，已经以丈夫和她婚前契约达到了和解，如何看待当“母职”与自我发生冲突时，“弃子”构成无法赦免的原罪？这是不是一代女性知识分子的集体无意识？
梁鸿：这就是问题所在。如果你是一位母亲，这一“抛夫弃子”的行为就无法被赋予更高的价值，无法普遍化和精神化，它会被牢牢限定在“肉体”和“物质”层面。我们稍微想一想我们在日常生活中的行为和判断，是不是这样？我这样说的时候也包括我自己。我在写作时完全没意识到这一点。但是，正如你所言，小说里面时时出现的“羞愧”已经泄露了我作为一个写作者的女性无意识。
这一微小的差异（关于男性和女性同样“离家出走”但被不同评价）其实是现代文明内部最真实的存在，它附着在话语、权力和行为上，最终成为一种无意识。
对于我自身而言，细细想来，其实许多焦虑正来自于自身对“母职”的恐慌，害怕自己不合格，担心自身因对职业的追求而对孩子造成长远的影响，我想，这应该是许多现代女性的焦虑。社会的要求会内化为自我要求的一部分，而所谓“母性”，一方面与女性是孕育者本身有关，另一方面，也是长期社会话语塑造成所致，并非真的都是“天性”。所以，很多时候，“弃子”哪怕只是在象征层面存在，就已经使女性承受足够大的道德压力。
季亚娅：这部分内容还有个有意思的问题：“世界”和“小院”构成怎样的冲突？这个“她”对于人群、世界、自然的兴趣，和“小院”里婴儿奶香柔软的情感吸引似乎无法兼容，她害怕被这柔软“陷进去”。为什么这个命名者，热衷于对人群、对植物、对万事万物的命名，而恰恰是婴儿、性别和子宫从这些柔软之物被她从命名谱系里切割出去，恰恰是“小院”构成她叙事的空白之页？命名里包含着天生的性别等级规则的吗？或者她所使用的命名语言，本身是一种男性的语言，在这套语言里，“小院”是最先被忽略的部分？这是女性写作者的宿命吗？如果梦境是被压抑着的潜意识，那正是这些无法言说、不曾命名的部分，变成《迷失》叙事的驱动力？
梁鸿：如果细细探究的话，可能“小院”（家，妻子，母亲）象征着文明内部的天然框架，它既把女性容纳到一种意义中，但同时，又形成价值的边界，你被限制在这一边界之内。身为女性，感知这种古老的依存关系及对这一依存的反抗可能是最深的无意识吧。
并且，也必须说明的是，我是在看到你这一问题时才去思考这一点的。确实有一种“被压抑的潜意识”。在梦里，女主人公做出了尝试，她真的做出了反抗，离开这一已形同牢狱的“小院”（并非是她本人遭受了什么挫折，而是累加在她身上的历史形态），并且，在梦中，她也看到了她反抗的结果。她失败了。她被困在没有边际的方阵中，不管是语言，还是道德。
季亚娅：《迷失》的第二部分，我看成是女性艺术创造力的寓言，一个女娲造物的神话。这部分您揭开了“三个胁迫者”的谜底，原来是“她”创造的三个人物。这三个人对她有种孩子对母亲般的占有欲和依恋，但是又有暴力的攻击性因素。你会发现，失落的“母职”又回来了，作为创造者的母亲取代了自然意义上作为生育者、再生产的母亲。在西方文化谱系里，女性不需要创造世界，创造者是男性、是上帝，女性的天职是创造肉身生命。而你笔下的“她”，是创世者女娲。司汤达说，人类没有贡献一位女性天才。在但丁那里，女子仅是“引领我们上升”的永恒女性。在皮格梅利翁那里，女性是男性手中创造的艺术品。我们能听到男性作家谈论对他们造物的理解，但我们从来没有想过，女娲和她的造物是什么关系，对她的造物是什么感情。那么《迷失》做了一个很好的新颖呈现。“她”，创造者母亲，不是不容决断的上帝或者父权意志，反而处于被胁迫被质问和不那么自信的状态。你说，“她创造了他们，也被他们要挟”。这里面母性与女性俱存，决断、控制、被需要的一面，与敏感、脆弱、纠结的一面同时存在。那么您怎么看待作家与笔下人物的关系？女性写作者是否与男性写作者构成某种差异？
梁鸿：这个阐释角度太有意思了——女性抛弃肉身的“母职”，却试图在精神世界中扮演造物主，这几乎可以说是一种僭越。恐怕从来很少有男性作家会想到自己的写作是在行“母职”（哈哈）。其实，我在写作的时候，更多的是想呈现写作者对万物命名的迷恋以及自身被反噬的形态。但无论如何，女性写作者和男性写作者还是有所差异。譬如你提到的“脆弱”与“猜疑”。对于自身所造成之物的不自信既是写作者内在的惶恐，也可以看作是女性肉身与“造物”（孩子）的关系，对于后者而言，看似女性拥有绝对的所有权，但是，当孩子滑落出母亲身体的那一瞬间，这一关系就变了。
如果一定要回到“女娲”的话，你会发现，女娲造人神话中有一个非常重要的节点，就是到她疲倦的时候，她拿着藤条，随意沾些黄土，甩出些人形来。我们一直从“阶层论”来理解这一行为，很少想到，她就是累了，她不想认真承担这一任务了。
季亚娅：小说谈到“三个胁迫者”其中一个时有一个细节：“她想起她年轻时代，还十四五岁的时候，她在篮球场边看一群高中生打球。她看见一个身材均匀、肌肉突起的男生，阵阵眩晕。她想象如果那样一双胳膊箍着自己，会是怎样的感觉。她总觉得，那样的人，是上帝派来人间的天使，他们检验人性，检验人最纯粹的冲动和最纯粹的美好之间的距离。为了研究这样的男性，她不惜献上自己的身体，哪怕是在书中”。女娲会爱上她的造物吗？女娲或者女性艺术家如何塑造自己的理想异性，就像皮格梅利翁一样？我觉得这里所呈现的女性情欲的主体性和大胆性，是很难用现实主义写法来回应的。女性主体的情欲书写似乎依然构成写作的禁忌？
梁鸿：身体作为一种禁忌而存在，这是传统女性教育中最基本也最重要的命题。这里面最核心的就是对“欲望”的弱化和污名化。所以，1990年代像陈染、林白老师的私人写作才变得如此醒目和重要。而我们环顾整个文明发展，无论东方西方，非洲亚洲还是美洲，针对女性身体欲望的手段和措施数不胜数。女娲当然不会爱她的造物，因为一旦成为母亲，她作为女性自身的身体欲望就自然被忽略了。2000左右棉棉和卫慧的所谓身体书写几乎有些声嘶力竭的意味，似乎在突破什么，反而更显背后无形的障碍。只有等到有一天，女性身体的“耻感”不被我们的文化话语和日常话语过分强调，那时刻，我们才有可能写出真正的情欲。
季亚娅：这部分还反复出现一个关键词，“契约”。我们知道浮士德与魔鬼签下契约。而这里的“她”，是长成女儿身的浮士德。女性想要成为不朽者要与谁签下契约？这契约又如何反噬自身？从笔下人物到读者和观众，您如何理解创作者所拥有的自由与约束？对于感知世界之美、对于找到心中唯一的词语不知餍足的执着探寻欲，是怎样伤害到写作者自身？
梁鸿：“契约”，这是一个古老的名词，意味着约束、义务、责任，也意味着边界。书中的主人公为了寻求知识和自由而和家庭、俗世签了契约，浮士德所签的契约恰恰是相反的，作为一个备受尊敬的知识分子，却无法在追求知识中获得快乐，甚至要自杀，于是，和魔鬼签下契约，走出书斋生活。他想要一种“肌肤相亲”的生活。而我文中的女主人公，恰恰是因为追求知识总是被受阻，所以才反复强调契约，强调边界。她漫长梦境中的痛苦并非是在展示一种后悔，而是试图想辨析清楚这里面所包含的空间。
对词语的迷恋出自我们对事物本身的迷恋，但是，词语一旦生成，又常常偏离事物，这对书写者来说是不能容忍的，却是常态。就像文中女主人公的奖杯和她站在领奖台上的那一刻，她出卖了她艰难争取到的自由去获得世俗的声誉，也背叛了她在面对事物时纯粹的快乐。
季亚娅：您这个描述让我想起“艺术家的红舞鞋”。这其实是当代社会一个蛮有意思的特点：当代社会的主体，不再是在实现自我价值之路上被否定、被限制，恰恰相反，你拥有充分的主体意志和自由，没有人限制和反对你，就像小说中丈夫和姨妈都并没有阻止“她”去写作；你是在肯定性的意义上、在积极实现自我之途中被自我剥削、榨取，是你为了自己想要的意义、想要获得的成功对自身施加精神暴力，但这些事物、这些目的，反过来变成一种桎梏、一种戕害，于是异化的自我出现了，这也是您前面提到的女娲的“倦怠”“疲倦”，累了……在我看来，“倦怠”也好，“迷失”也好，都来自这种对自我的暴力。当代人在追求自我价值之路上的肯定性异化，在这一点上您这篇小说超越了性别，提出了一个当代社会特别重要的普泛问题。也许《迷失》的叙事动力，这场梦境，就是这个“内在战争伤残者”的自我疗伤？
梁鸿：如果从更大层面来回答这一问题的话，其实现代文明最大的矛盾就在于，人一边狂热地创造事物，另一方面又拼命地抵御那些创造之物对自己的吞噬。譬如科技，最日常的譬如手机。我想，这是人在与自身特性博弈过程中的必然样态。我们可以用王尔德《道林•格雷的画像》中画像和格雷的关系来比拟。那幅画像拥有了体现灵魂的能力，而拥有者本人却成为美丽虚空的空壳，画像既体现了他的灵魂状态，也可以说是攫取了他的灵魂。画像拥有了永恒的生命力，而人却很快消失。
换句话说，人类几乎不惜出卖自己的灵魂来创造他所渴望的事物，一个艺术家，作家，越充满激情，你的作品可能会越好，你的灵魂就被出卖得越彻底。这是人类肉身与精神之间永恒的博弈。是自身欲望所产生的暴力，它是文明的动力，也是文明悲剧产生的根源。
所以，在小说中，我没有给主人公外在的障碍，她的丈夫、孩子、姨妈都没有构成的障碍，他们给她自由，她遭遇的困境不是具体的哪一个人，既有文化带来的内在担忧，但同时，更是肉身之我与精神之我之间的久远博弈。
季亚娅：《迷失》的第三部分，写“她”从梦中小镇回到现实。她想为梦中场景找到那“唯一的词语”，那世上所有事物的最恰切的表达。她找不到，她被困住了。这就是你提到的“词与物”的困境：“为了找到命名它们的方式，她丧失了和它们赤裸相对、肌肤相亲的感觉。那命名就是对她的诅咒。”这个困境当然也是所有写作者的困境。但是回到小说中那个具体的“她”，你是在暗示“她”的困境，是源自写作与女性肉身、与生命的分离？因此要补上那空白之页，正视那被忽视被割裂被抛下的“小院”部分？那个勇敢决绝的叛逃者，终于接过手中那一团会哭会笑的血肉？
梁鸿：这让我想起了文学上非常古老的话题：词与物的关系。如福柯在《词与物》中所言，最初的时候，语言是事物的一个印痕，一个标记。随着古典认识型和现代认识型的到来，语言依赖的不再是相似性，而是表象、比较等等，换句话说，语言与所表述的事物之间变为隐喻关系，这样，历史性才有可能产生。现代写作正是在这个意义上诞生的。所以，福柯把《堂吉诃德》作为第一本现代小说。我这里所言的“词与物的困境”，其实，也是想表达，在不断追寻隐喻、命名的过程中，语言及操持语言的人失去了与事物之间的“印痕”关系——直接的、情感的、肌肤相亲的、没有任何隐喻的关系。这也正如《浮士德》中浮士德的感叹“知识是一种零余”，这样才有对女性之爱的追求。特别有意味的是，女性既被承载着肉身的美好，但同时也往往被看作世俗生活的一部分。
其实，在写的时候，并没有想到与女性肉身之间的关系，但是，再细想，可能也挺有趣的，女性与世界不正是肌肤相亲的关系吗？那一团会哭会笑的血肉不只是道德上的联系，也是深刻的“印痕”关系，这是世界仍然保留的最初形态之一（随着试管婴儿的出现 ，这一“印痕”关系也发生了改变）。所以，叛逃的女主人公是否会再次接过那一团血肉，可能她内心非常渴望，但是，词语及这一词语所构筑的世界已经包围了她，并形成一层屏障，她很难突破，同时，她也不想成为浮士德笔下的“永恒之女性”。这也是她梦中有如此深切渴望的原因。
季亚娅：这第三部分还包括两个重要的的隐喻象征谱系：“植物/绿色箭镞”，它们似乎是外部世界具有进攻性、伤害性的象征指向？她未来的路必然是踩着箭簇淌着血、从“世界”的真实痛楚中走过？好像您的《四象》中也大量出现扩张性的植物意象。废墟中疯长的绿色植物，又构成一种时间恍惚、南柯一梦的“梦境”结构，从过去的废墟里，滋生出仇恨的绿色箭簇。另一个象征谱系是”四眼男/眼镜/镜片”，它们构成对“她”的隐在伤害，破碎的镜片让她想起遥远的疼痛，“那可怕却充满诱惑的人生”。这个诱惑是指词语、书本、观念所构成的诱惑？那么破碎的镜片，是来自词语世界、来自于虚构之物的伤害，是指被那狂热的求知欲和创造欲所割伤的自己？
梁鸿：我特别喜欢植物的意象。它们自身携带着巨大的力量，可以塑造你，也可以压倒你，我喜欢赋予它们以某种灵性，进而让它们和主人公的命运有某种交集，一种缘于强烈真实的象征性。这样会扩张叙述内部的空间。
是的，我在文中试图展示一种内在的矛盾和纠缠状态。写作者享受命名的快乐，却在命名中失去对事物最本真东西的理解。词语、语言既是自由，但同时，也是牢笼。
季亚娅：最后一个问题：那个手机屏幕里似曾相识的“他”，和醒来之后枕边人的“他”，他们是谁？她对他的感激和爱意，是对既有两性象征秩序中男性所做出让步的感激？我注意到在“她”的许多契约中，只有与前一个“他”的约定得到遵守、保护，只有他不曾对“她”约束与索取，而这个“他”长着一幅忧郁、疲倦和无所欲求的面容。枕边人“他”，是否是前文所述的“四眼男子”，一个女性词语探寻之路上的启蒙导师？您如何理解“她”与“他们”的关系？迷失者梦醒之后，作为创世者女娲的“她”和作为独院母亲的“她”，这两重身份是否和解？进而在这和解之上，“她”似乎找到了一种与现有的性别秩序共存共处的方式？
梁鸿：哈哈，这其实只是偶然一笔。她必须醒来，但醒在何方，这是要设置的。所以，在梦中那手机上的照片，我设想是她的儿子，他的“忧郁”和“疲倦”似乎在加重对她的指责。睡在她身边的男人是真实的吗？也许还是她的梦境呢？也许她仍深陷梦中。
“四眼男子”可能是世人对她的一种讽刺，它意味着不切实际的知识追求，离经叛道的孤独行为，抛夫弃子的道德谴责，等等。它肯定不是一个人，但是又被幻化为一个男人。
我不知道有没有和解的可能，如我前面所言，这并非是一个真实的生活选择，而是深陷隐喻的迷障，她无法找到自处的方式。换句话说，在现代知识的框架里，她还无法找到共处的方式——语言与事物、肉身与精神、自由与道德，它们自身就处于分裂状态。
季亚娅：哈哈哈，您是在提醒我，对于文学作品，索隐派的八卦热情不是一种专业的读法……
梁鸿：哈这不但专业，简直太专业，把我的心理无意识完全“索隐”了出来，就好像那个我，在看着我一点点梦到她。
相关文章
