中国作家协会主管

受访者：

谈炜萍（二十一世纪出版社儿童文学出版中心主任）

王雨婷（二十一世纪出版社编辑）

二十一世纪出版社与知名作家杨志军的合作颇有些“传奇”色彩。杨志军初涉儿童文学写作时，第一、二部儿童文学作品并没有在二十一世纪社出版，然而，在注意到杨志军儿童文学创作的独特价值后，二十一世纪社的文学编辑给杨志军写了一封信，而这一封信打动了杨志军，从而开启了他与二十一世纪社的合作。对杨志军而言，与二十一世纪社的合作，编辑们给与的专业意见，也让他的儿童文学创作来到了自己的一个高点——《巴颜喀拉山的孩子》荣获中国出版政府奖，《三江源的扎西德勒》入选年度“中国好书”、获中华优秀出版物奖，最新一部、带有他浓厚的个人情感印记的长篇儿童小说《月亮升起在扎阿曲》（暂名），现也进入了紧锣密鼓的出版阶段。

显然，最稳固、最长远的编辑与作家之间的关系，一定是以互相尊重、互相信任、互相提升为前提。

出版业一直以来都有“内容为王”还是“渠道为王”的争议。以笔者20年对出版界的观察而言，内容行业还是以内容为核心和基础。一家名社的影响力，基本是由名编辑撑起来的。如果名编辑退休或流失，没有接班人，这家出版社的影响力就会下降。不是说营销不重要，而是没有内容的营销是无源之水、无本之木；此外，对文字、文学的把握、判断和表达的能力，经验可以累积，而天赋是一道天堑。

中华读书报：每一部优秀作品的诞生都是有故事在其中的，当然，其中不可或缺的，还有编辑的眼光判断、专业水准和主观能动性。我听说，作家杨志军和二十一世纪出版社的首次合作，即《巴颜喀拉山的孩子》一书，是你们看到了杨志军老师一篇三万字的短篇小说，去了一封信，谈及这部作品的特质和可以开掘的儿童小说的空间，打动了杨志军，从而有了《巴颜喀拉山的孩子》一书，也开启了杨志军和二十一世纪出版社的首次合作。之前，作家杨志军的首部、第二部儿童长篇小说《骆驼》《海底隧道》，是在其他社出版的。

那么，什么原因让你判断这部作品可以拓展为一部长篇儿童小说？作家杨志军作品中什么样的特质，经过你的判断，认为适宜于少年儿童阅读？另外，在你看来，这封信打动杨志军的原因是什么？

王雨婷：《巴颜喀拉山的孩子》是由杨老师一部三万字的短篇《原野藏獒》改写而成，这部作品刊登在《百花洲》。但是我并不是在杂志上读到的，而是谈老师（即谈炜萍，下同）发给我的，让我读一读，评估一下作品。我看到是杨志军老师的作品，非常意外，因为我读大学的时候读过他的《藏獒》，留下了很深刻的印象。我想这么优秀的作家，一定要把握住，得有一些更为厚重作品的合作。《原野藏獒》读完后非常喜欢。虽然这是一部成人文学作品，但作品以八岁男孩喜饶的视角来展开，将一个藏族少年的童年生活、成长经历、民俗风情写得很有意思，这种异质色彩给我耳目一新的感觉，而且藏地是杨老师非常熟悉的，在写作时所倾注的情感也是完全不同的。我觉得这篇作品很有改成儿童小说的潜力，就跟谈老师说，如果杨老师能将这部作品改一改就好了。谈老师很赞同和支持我的观点，于是当时的我真是“初生牛犊不畏虎”，写了一篇审稿意见，详细说明这篇文章应该怎么改，谈老师就帮我发给了杨老师。我们以为这份审稿信会石沉大海，但是没想到才两三个月的时间，我的邮箱便收到了杨老师《巴颜喀拉山的孩子》的初稿。

谈炜萍：这里雨婷还有一点没谈到。她当时看完杨老师的多部作品后，写了一篇深度的分析，还对杨老师今后的创作进行了详细的产品线规划。产品线规划发给杨老师的朋友后，杨老师的朋友将杨老师的联系方式发给了我们，后面我们才收到《原野藏獒》的书稿。这部书稿我们读完感觉非常惊喜，就写了这篇修改意见。意见触发了杨老师童年的一个记忆点，让他有了创作的冲动，后来他几个月的时间就发给我们《巴颜喀拉山的孩子》。所以，在这个过程中，编辑做的工作是非常细致的。我们的编辑对作家的创作进行了非常深入的研究，我们觉得杨老师在藏地书写这一块做得很好，也是目前儿童文学比较稀缺的主题；然后我们对杨老师的作品进行了深度的分析，也对他未来的创作进行了详细的规划。杨老师可能比较认可我们的规划，然后就发来了他的作品，才有了后续的一些故事。

中华读书报：这个规划具体是什么？

王雨婷：当时主要是两条产品线的规划，一是“藏地少年”系列，像《巴颜喀拉山的孩子》《三江源的扎西德勒》都属于这个系列。一是“海洋三部曲”，像我们出过杨老师的一本《我们驶向大海》，就是这个系列中的作品。

中华读书报：一个是藏地系列，一个是海洋系列，都带有一种新鲜的异质的气息。

谈炜萍：杨老师这几年成人文学创作的一个方向，包括《雪山大地》，其实认真读来，跟我们出版的《巴颜喀拉山的孩子》《三江源的扎西德勒》，精神内核是一致的。他的成人文学作品也写了青岛的题材，像《海底隧道》其实也是海洋题材的，所以我们希望在这条线上继续深挖，一直在跟他保持沟通。但是《海底隧道》最早不是为孩子写的，杨老师真正有意识地进行儿童文学创作，是从《巴颜喀拉山的孩子》开始的。

中华读书报：确实，在读到《海底隧道》时，杨老师的写作功力在这，整个作品给读者的冲击和震撼是很强烈的。虽然作品是以一个儿童的视角展开的，但作品中出现了太多的死亡，我又隐隐感觉到对儿童的些微不适宜。就文学本质而言，是一种审美意识形态，除了一般文学艺术规律外，读者对象特殊的心理和生理特点也决定了文学创作、接受和鉴赏的差异性。儿童文学作品还是要尽量减少死亡，或者隐晦地表达死亡，因为儿童在阅读时，自觉不自觉，都会在书中寻找恒定的价值观和安全感。

出版业是内容产业，这就从根本上决定了作为内容生产主要执行者的编辑，是出版业从业者中最重要的部分。获得优质作者资源、优质作品版权的机会，除了看一家出版社的品牌，主要还是看编辑的诚意表达力、选题判断力、策划能力、运作能力和信息获取能力。很多出版资源其实是流向编辑个人的。《巴颜喀拉山的孩子》一书出版后，获得了相当不错的影响力，既收获了评论界和业界的好评，也获得了小读者的喜爱。其编辑出版的过程中，我相信编辑和作家之间，有愉快且卓有成效的磨合与互动，这才促成了《三江源的扎西德勒》一书的合作。可否请你们谈一谈，在《巴颜喀拉山的孩子》一书的编辑、出版、营销的过程中，有哪些比较愉快的经历？

王雨婷：我记得我是在2018年年中收到“巴颜喀拉”的书稿，当时我一收到书稿就打印出来三份，给当时分管我们部门的熊社长（即熊炽，当时的二十一世纪出版社副社长，现为江西教育出版社社长）和谈老师送去，我们三个人同时阅读。书稿还没读完，我们就一致认为这会是一部经典的作品，它所流露出的宏大格局是一般的儿童小说无法媲美的。当时在领导的指导下，我们立刻组建了一个项目组，成员有文编、美编、印制、营销和发行的同事等。同时，除了我们自己研读作品外，还邀请了专家对作品进行审读。当时，内文怎么修改，版式怎么设计，封面怎么绘制，营销怎么进行，这些考虑也是在同步推进的。所以我认为，对一部书稿的把握，最初的判断力非常重要；也是因为有了正确的判断和认知，我们很多工作是做在前面的。

杨老师是一位很成熟的写作者，他对于自己的文字是非常爱惜的。但他为了配合这部作品的打磨，也前前后后、大大小小地修改了十余次，小到个别字的修改，大到一些段落和情节的调整，只要我们能够说出合理的修改理由，他是很愿意配合的。

当然杨老师也有自己的坚持。我记得在编辑“巴颜喀拉”一书的时候，有一个情节是妈妈去各姿各雅城找儿子德吉，发现他在高架上做工，她很担心儿子会摔下来，所以阿妈总是“仰着头，双臂伸出去”。这里，“仰着头，双臂伸出去”在这段话中出现了好几次，杨老师当时对我说，这是他有意为之，并不是啰嗦和重复，这种回环往复的叙述在书中很多，这是他的追求。

杨老师的提点也让我意识到，一个成熟的写作者，他每一段文字甚至每一个字都是有理由的；我作为一个编辑，尤其是一个年轻的编辑，一定要非常全面地去考量作者这样写的目的。我不能从所谓的编校角度，或者是所谓的语言规范的角度，或者我个人的喜好，对作者的文字做不负责任的修改。所以做杨老师的稿子给我一个很大的启发，在文本编辑中，什么要改，什么不能改，什么地方该配合作家去坚守，什么地方不能退让，我的收获是很大的，也让我和杨老师配合的过程中，觉得非常愉悦。

中华读书报：那么，杨老师对于儿童文学的认知发生了怎样的变化？

王雨婷：这有一个很有意思的故事。其实早在十多年前《藏獒》出版时，杨老师在签售的时候就发现很多孩子拿着这本书找他签名，非常喜欢他这本书。他感到很意外。后来他写了《骆驼》《海底隧道》，其实这两本书最初也不是为孩子写的，但也阴差阳错在少儿社出版，成为了儿童读物。这一系列无心插柳柳成荫的事件让杨老师意识到：是不是我的作品真的适合给孩子阅读，是不是我的文字也有童真童趣的一面，有很纯真的“童眸”？杨老师渐渐意识到，他的作品中所流露的纯善和质朴，与孩子的心性是很契合的。而且他作品中所传达的温暖、大爱、情怀，也是孩子所能够理解的。所以这一系列事情，引发杨老师开始进行创作的转型。

当时杨老师正在进行一部成人文学作品的创作，其实没有时间修改《原野藏獒》，但刚刚谈老师提到，我们的审读意见触发了他的一个记忆点。其实，那是一段非常动人的故事。杨老师年轻的时候是《青海日报》的农牧记者，他需要在草原上奔跑，去采访很多牧民。上世纪70年代，一个城市可能就那几辆车，当时司机把杨老师送到玉树的杂多县去采访牧民，那地方也是澜沧江的源头。司机说一个星期之后我会回来接你，但是司机太忙了，把杨老师给忘了，杨老师就一直在那里，待了一个多月。但是杨老师享受其中，因为他和一个藏族老妈妈一起生活，藏族老妈妈教他怎么挤奶、怎么放牧、怎么打糌粑，还教他说藏语，两个人在相处的过程中建立起非常深厚的感情。

一个多月后，因为当时杨老师快要参加高考了，杨老师的父亲就打电话到他的报社，一问才知道杨老师一直没回来。司机这才想起来有这么一回事，赶紧去接他。他走的时候，藏族老妈妈很舍不得，她就想我得送你一点礼物，给他打包了很多糌粑和牛肉，希望他在路上可以吃。但她觉得还不够，就送给杨老师十万个嘛呢。念嘛呢就是要保佑今生的吉祥和幸福，还要保佑来世的吉祥和幸福。老妈妈就说我这辈子念了十万个嘛呢，我要把这十万嘛呢都送给你。当时杨老师就对着老妈妈跪下了，说以后还要回来看她；但是后来杨老师重新回到那一片土地上去找老妈妈，再也找不到了，因为牧民都是逐水草而居，也不知道去了哪里。

当时杨老师看到这封审读意见后，他就想起了老妈妈的故事，他在车上写，在飞机上写，晚上不睡觉写，无数次感动到落泪。所以我们看到《巴颜喀拉山的孩子》中，非常动人的转山奶奶、撒盐奶奶，其实她的原型就是这位老妈妈。杨老师也更加坚定地要进行儿童文学的书写，他希望把这些光辉的、无私的、胸怀大爱的人物，带给我们的孩子。

中华读书报：所以最好的作品是什么？一定是有着喷薄而出的情感的。作家之所以进行创作，必然是外在经历与内心产生了共鸣，由此激发了创作冲动。社会固然有复杂的一面，人性固然有幽暗之处，但人世间还有很多大善大爱，它值得被记录，值得被倾述。那么，《三江源的扎西德勒》这一选题是如何诞生的？作家杨志军想创作一部怎样的儿童小说，你们和作家之间怎样的沟通，促成了这部作品的诞生？

谈炜萍：其实我们在给杨老师的作品做规划的时候，就想做杨老师的动物小说，他写的《藏獒》让人印象深刻。杨老师小时候在青海居住时，就养了各种各样的藏地独特的小动物，那些故事非常有趣。某种程度来说，杨老师是“三江源”中“小海”的原型，杨老师的父母是小海父母的原型。杨老师的父亲是新中国最早的新闻工作者之一，他的母亲是一位医生。我们此前多次跟杨老师沟通，希望杨老师能写一部动物小说，这些沟通可能就触发了杨老师，让他创作了这部以动物为主的故事。

我们很喜欢听杨老师讲他的童年故事和他小时候养动物的故事，听完之后，会提出一些建议，比如这个故事可以怎么样写。无数次的这种积累，可能杨老师就觉得哪些点触动了他。包括我们现在也是时不时和杨老师见见面，聊聊天。我觉得编辑和作家一定要见面聊天，有时候作家可能并没有意识到，他记忆中的某个故事可以写成作品，但编辑跟他聊天的过程也许就可以激发他。

中华读书报：是的，最好的编辑和作家的关系，一是情感的联动沟通，还有就是对彼此的尊重。编辑作为专业的阅读者，在进行了某一领域的大量阅读之后，在此一领域给与的专业意见，包括在整个作品的出版过程中，价值、信息的提炼，文本的打磨，作品的装帧出版、营销推广意见——编辑的专业、敬业给作家所留下的印象，是作家把最好的作品交给编辑的前提。

那么，对于“三江源”这部作品的选题价值和出版价值，你们是如何判断和分析的？

王雨婷：首先撇开文学性、思想性、趣味性不说，作品的时代性和主题性也是非常强的。我们拿到初稿的那一年，我国正式成立了三江源国家公园；这些年，生态文明建设也被提到了一个很高的高度。这个作品实质上书写的是关于三江源的生态保护，与生态文明建设主题非常契合。尤其是杨老师在作品里，这种经由文学的方式介入对社会和精神、自然与生态、历史与现实的思考，让《三江源的扎西德勒》在艺术性、文学性、思想性上超越了一般的儿童文学作品。

谈炜萍：杨老师对写作儿童文学尤其谨慎，《三江源的扎西德勒》出版已经好几年了，他还在构思，还在想找什么样的角度，不重复自己。他经常说：我在写儿童文学的时候，感觉身边有一双儿童的眼睛在看着自己。所以，他在创作儿童文学时，是完全要把自己放在一种非常纯粹的状态中的。杨老师对创作的严谨态度，是值得年轻的写作者学习的。

中华读书报：这让我想起了一段往事。我曾经和一位知名的哲学学者聊天，他说我们的著作不是以社会评价为鹄的，要以不负自己为鹄的。刚开始我不太理解，我说社会评价难道不重要吗？现在我理解了。作为一位确实学有所长的学者、评论家或作家，他如果稍微地糊弄自己，拿出来的作品，其实也是好东西，也会获得一定的社会反响或评价；但是他如果把自己逼到绝境上，必须要拿出自己觉得是最好的作品，这才是真正的“不负自己”。当然，这种强“逼”，一定是以思想和身体的快速燃烧为代价的。

作为一名出版过多部有影响力的儿童文学作品的编辑，你如何判断一部作品的价值？也就是说，你认为什么是好书？

谈炜萍：“好书”的定义其实还是非常个性化的，每个编辑、每个专业读者或者大众读者，对阅读的题材、语言的风格，都有自己喜好的方向；但我觉得真正优秀的经典文本，它首先肯定在语言方面能做到流畅愉悦，读者的阅读过程是欢快的，不会让读者觉得阅读起来很生硬、不舒服。

其次就是主题内核方面。给孩子的阅读，不能太浅了，还是要让孩子稍微踮个脚去够一够，不能完全去迎合孩子的阅读趣味。好的作品中，内容、主题、思想一定有启示意义。读过一部作品之后，能给孩子留下些什么？哪怕阅读的当下，因为孩子的人生经历有限，也许启发没那么大；但是在他后面漫长的人生成长经历中，某一个关键时刻，或许就会有启示作用。

其他的包括题材、主题等都是因人而异。只要写作者真的是为艺术而创作，都会成为一个优秀的文本。这是我理解的“好书”的状态。

中华读书报：任何优秀的文化作品，一定有推动和提升的作用。当下部分类型化的小故事，是迎合小读者的阅读趣味的——节奏很快，故事性强，快速的行动与对话，还有流行的段子夹杂其中，孩子们可以哈哈一乐很快看完了。但看完之后呢，给孩子们留下了什么？丰富和建构了孩子的精神世界了吗？快速的消费，快速的遗忘。以吸引快速消费为目的的写作，肯定不是我们文学艺术最高的追求。那么对于《三江源的扎西德勒》出版之后所收获的好评和影响，大家的感受是怎么样的？

王雨婷：“三江源”出版后，获得了一些重要荣誉，每次我把好消息分享给杨老师的时候，他都在祝贺我们。他觉得我们付出这么多心血在他的书稿上，很希望他的作品能让我们有所收获。他总是会站在我们的角度，去考量很多问题。这也触发了我们要更好地去把优质作品做好，不辜负作家的信任，也不辜负我们的付出。

谈炜萍：有一次我们说要提高版税，杨老师一直回绝。他觉得我们为了把作品做好，也付出了很多心血，不希望给我们太大的压力。

中华读书报：互相考虑，互相成全。两位都是年轻的编辑，但你们在少儿图书的编辑领域取得了让人钦佩的成绩。以编辑的个人成长来说，刚刚毕业来到出版社从事图书编辑的工作，可能最迫切也最为关键的一步是，如何从零开始，建立和聚拢优质的作者资源、版权资源。这座编辑生涯的大山，你们是如何翻越的呢？

谈炜萍：跟兄弟出版社比，其实我们做原创儿童文学的时间是比较晚的。从2018年开始，我们才真正意义上重新整合儿童文学编辑部。当时我们部门只有六个人，除了我和雨婷，大部分编辑都是很年轻的，其实那时候雨婷也是刚毕业入职没多久。我之前主要是做引进版的图画书，也没做过儿童文学。部门刚成立的时候，我们还是比较焦虑的，后来在我们刘社长（二十一世纪出版社原社长刘凯军）、闵社长（二十一世纪出版社社长闵蓉）的指导下，慢慢有了起色。同时，社里也给我们资源的倾斜，在成本上大大降低我们的压力和负担，考核机制上也给我们比较大的弹性空间。为了加大对原创作品的扶持，社里专门成立了原创出版基金，相当于一笔专项资金，资助我们社精品图书前期的投入。其中，儿童文学是重点。另外，在利润考核方面，当时社里给儿童文学编辑部设定得比较低。

中华读书报：原创儿童文学精品做起来之后，对整个出版社的美誉度、影响力和品牌认知度，对吸引优质作者资源和版权资源方面，所起到的作用是巨大的。

谈炜萍：所以我们首先要把品牌立起来，要抓重点的作家和重点的作品。比如最开始我们是做董老师（即董宏猷）的《一百个孩子的中国梦》，后来又做了他的《鬼娃子》《虎伢子》；然后陆续做了舒辉波老师的《逐光的孩子》《大河》，还有杨老师的《巴颜喀拉山的孩子》《三江源的扎西德勒》，再到吴洲星的作品《碗灯》《紫云英合唱团》《虎仔的灯塔》等，我们一部一部作品打磨下来，有重点，有聚焦。把这些作品做出影响力之后，我们在这个基础上聚集了一批比较契合的作家。编辑和作家之间其实有一种很微妙的气场，文学观、创作观、三观都契合，才能聊得来。这种微妙的东西很难去解释。我对合作的作家还是比较有信心的，我们之间关系紧密、互相信任，他们有好的作品会优先考虑到我们。

王雨婷：但是我们不会说你们只能跟我们合作，因为如果有好几家出版社同时去推他的作品，影响力是不一样的。所以我们也经常鼓励作家选择两三家比较专业、权威的出版社，选择用心打磨文本的编辑来合作，大家共同发力，让好的作品被更多读者看见。我觉得比较理想的一种作家和编辑的关系，就是在我们在扶持他们创作的过程当中，同样也能够完成我们对出版理想的践行。

谈炜萍：我们希望作家有无限的可能性和发挥空间。包括他们跟别的社合作的作品，也会发给我们看，我们会提出修改意见。就像刚才说的，共同成长，互相成就。

王雨婷：作为年轻的编辑，大家可能跟我一样，有一些困惑。比如，这些名家、大家与你素昧平生，为什么会放心把作品交给你？我就一直用一种方法，那就是“做最全的准备，做最差的打算”，胆大心细，一定会有意外之喜。在约稿之前，我会好好阅读作家此前的作品，了解他的创作特长，去写产品的规划，让作家能看到我们的诚意，明白我们的合作不是短期的，而是有长线规划的。当然在这个过程中，也有很多失败的约稿经历，但是后来慢慢心理就强大了很多。而且我们二十一世纪出版社的平台给了我极大的底气，我们社这么多年在行业内所形成的权威性和知名度，让我有足够的信心去跟任何作家约稿。

我觉得，编辑跟作家的关系，如果是短暂的合作，那一定是脆弱的；长期的合作，一定是心与心的交流、情与情的维系。所以很多作家，在我看来绝对不仅仅是一个合作伙伴，他们也是朋友、是亲人，我们真心实意地想为他们的创作发展之路尽一份力。出于这样一种真诚的情感，我觉得作家是能体会到的，他们也会愿意信任、支持我。

谈炜萍：我们社很多年轻编辑，我一直和他们说，前期一定要有大量的积累，包括纵向的阅读、横向的比较，做好了足够的积累，有底气了，你跟作家之间的沟通和交流才是平等的。现在很多编辑反映说，跟名家交流没有底气，我想首先可能是自身的准备没有做得足够好。大部分作家都是情感非常细腻的，编辑对作家的态度，真不真诚，作家是感受得到的。如果编辑如此真情实意地对我，那我的回报必定也是最好的作品。这之间的互动是良性的。