好的剧本背后是文学与生活
邹静之，龙马社创始人，作家、编剧、诗人。著有《一代宗师》《归来》《铁齿铜牙纪晓岚》《康熙微服私访记》《我爱桃花》《断金》《莲花》《花事如期》等。曾获中国电视剧飞天奖优秀编剧奖、香港电影金像奖最佳编剧奖等
张英，媒体人，阅文探照灯主编、腾讯读书主编。著有《文学人生》《文学的力量》《中国文化现场》等
时间进入十月，邹静之格外繁忙。由他编剧，张国立导演、主演的龙马社原创话剧《情歌》，正在深圳等多地巡回演出，这部取材于西部歌王王洛宾一生传奇故事的话剧，把一位歌者的半生跌宕、爱恨离别融入岁月烟火，将对艺术和土地的滚烫热爱融入其中。
从诗歌到小说，从电视剧剧本到电影剧本，从话剧到歌剧创作，几十年里，邹静之的艺术创作空间辽阔又深远，影响力跨越多个领域。在接受我采访时，邹静之感叹说，他这一辈子做过许多工作，插队务农、回城务工，成为杂志编辑、专业作家、大学老师……有过许多梦想，可是怎么也没想到，自己可以把人生的爱好和兴趣变成工作，一辈子能靠写作为生，还能够影响这么多人。
戏剧更精细，更让人凝神
张 英：从今年4月9日开始，由你编剧，张国立导演、主演的话剧《情歌》在北京天桥艺术中心首演，随后巡演至深圳、广州、上海、乌鲁木齐等地。你为什么会写这部话剧，写王洛宾这个人？
邹静之：王洛宾是一位影响了几代人的民族艺术家，包括现在的很多歌手，都在唱王洛宾的歌。王洛宾穷极一生创作、搜集、整理了近千首民歌，多亏有他的搜集、整理和创作，我们国家西北民歌的宝库才得以建立并流传下去。他对民歌的贡献，他对创作的坚守，他对自己痛苦的超然，都激发了我的创作欲望。
张 英：《情歌》没有写成王洛宾传记，而是聚焦于他一生里的三个时光片段。这是出于怎样的考虑？
邹静之：我不想写传记，更不能写成关于一个人一生的流水账。《情歌》的结构，就是以几首情歌贯穿王洛宾的人生。我不想以几幕的结构来写，或者按照三一律的格式来写，我想采用一种新的格式，用一场一场的结构来写，聚沙成塔，招之即来，用之则放。我觉得，这种方式对现在习惯看短视频的观众，会比较有吸引力。这部戏有爱有怨、有生有死，观众能看到王洛宾这样一位艺术家为自己真心追求的艺术而活着。
张 英：《情歌》为什么叫“音乐话剧”，而不叫音乐剧？
邹静之：《情歌》是音乐话剧，并非音乐剧。它是以话剧为基底，融入音乐段落。这部剧需要在音乐性的贯穿中保留戏剧叙事的结构，当台词不足以抒发人物内心浓烈的情绪时，王洛宾的歌便恰到好处地出现了。
我没想到首演之后，观众的反应这么好，很多人给我发消息说看得泪流满面，我很感动。我和演员们都是带着致敬的心情来创作这部戏的。
张 英：你和刘恒、万方等作家成立的龙马社，这些年出品了很多优秀的原创戏剧。作为一家民营剧社，它现在发展状况怎么样？
邹静之：龙马社作为一个民营剧社，这些年出品了很多作品。因为盈利很困难，我们一直艰难前行，能坚持到现在，也费了很多心思。龙马社现在在深圳坪山区有了一个基地，也算终于有自己的家了。龙马社出品的很多戏影响都不错，比如，由我编剧的话剧《我爱桃花》，这次在香港演出就获得了很好的评价。话剧《断金》在国内演了130多场，在澳大利亚、加拿大也都演出过。这些都是大家努力的结果。
张 英：你现在主要写戏剧，是否因为戏剧编剧的自主性更大？
邹静之：人们常说，电影是导演的，歌剧是作曲家的，电视剧是演员的，只有话剧是属于剧作家的。比如，大家会说这是老舍的话剧，那是莎士比亚的话剧。一个好的剧本会不断被重排，然后有很多不同的版本，不管演绎多少次，凸显的是作者、是文学。
我特别喜欢戏剧，剧场的人都知道我爱看戏。写戏剧的过程也特别有魅力，昨天上午我坐了很久写不出来，不得其门而入，想用头撞墙，傍晚的时候我突然又写出来了。电视剧是由内心向外释放，而戏剧跟诗歌首先要把你的感悟往心里收，过滤，过滤出来后再放出来，它更精细，更准确，更让人凝神。
写电视剧，故事最重要
张 英：你本来是诗人，后来为什么转向写电视剧剧本？
邹静之：写剧本的动机最开始很现实，稿费高一点，可以改善家里的物质生活。我之前写过《琉璃厂传奇》，在北京台播出时收视率很高，但京味太重，外地反响一般。真正让普通大众认识我的，就是《康熙微服私访记》这部剧。
这部剧不是历史正剧，更不是考据历史的历史剧。历史上有康熙这个人，但是没有私访这些事，是演义创作的。我们借用这个人物外壳，来写想表达的现实思考。
张 英：你以前写的《五月槐花香》《康熙微服私访记》《铁齿铜牙纪晓岚》播出多年，至今仍然在短视频平台上播放，你了解这个现象吗？
邹静之：对这一现象我有点吃惊。我自己也分析过，为什么老百姓爱看《康熙微服私访记》《铁齿铜牙纪晓岚》？中国戏剧中帝王将相从来都是主角，帝王家的事再小也是大事，再加上微服私访这种形式，身份隐秘，上来就是一个悬念，在民间一走，随时随地都会牵出一连串故事，戏剧冲突和戏剧趣味很强，吊人胃口就是很自然的了。所以，老百姓爱看。
对今天的人来说，不管是什么创作，最终都跳不出对现实的观照。《康熙微服私访记》《铁齿铜牙纪晓岚》的“看点”就是它呈现的是当下现实生活的痛点。我常说这部剧是个筐，什么故事吸引今天的人，我就装什么故事，它只不过是穿着那个朝代的衣服而已。以现代人的眼光去写古装，亦庄亦谐，不摆架子，有趣味。
在写《铁齿铜牙纪晓岚》的时候有所变化，我借鉴了民间流传的长篇相声的形式，把反讽、捧哏、逗哏、抖包袱做到戏里去，开创了一种电视剧局部大于整体的风格。观众说这部剧打开就能看，随时可以进入。
张 英：《五月槐花香》首播时在北京地区创下了极高的收视率，真正达到了雅俗共赏，你分析过它成功的原因吗？
邹静之：我想大概因为《五月槐花香》是我自己特别想写的东西。这部剧是我自己写得最有挑战性也是最得心应手的一部戏。它完全是一部现实主义作品，表现的是在地上“行走”的生活。为什么想写这部作品？因为当时看了刘恒的《贫嘴张大民的幸福生活》很有感触，我还写了篇文章叫《向张大民学习》。但写的时候才发现，这样实实在在地写很有难度。
要写好普通人的生活很难。开始写的时候怎么都觉得不对，写了三集全都废了。我觉得人物不新鲜，故事过于戏剧性，不够“生活”。那时就跟自己较劲，经过反反复复的挣扎，后来剧本终于写完了，我还是有点担心，再后来看过剧本的一些人都说这是一部好戏，我才有了信心。这部剧出来后，有人说我借着《五月槐花香》成功转型了。其实不是那么回事，就是想换个写法，找那种写作的新鲜感。还有就是创作时看了电影《钢琴师》，我很为主人公的从容所折服。
另外一个原因在于这个题材有特殊性，现在社会相对平稳，人们的生活水平提高了，玩古董的人多了。这个行当如龙潭虎穴，天上地下，行里的人经常遭遇起起落落，充满了戏剧性，写这个行当容易表现人的风范和情趣。从这些小人物与古董的故事中，写出他们的命运，老百姓爱看。同时，因为古董、文物和传统文化离得特别近，文化人会觉得亲切，因此他们也喜欢看。那时好多朋友见到我也会谈到《五月槐花香》，我很高兴他们也在看这部剧。
张 英：《五月槐花香》和你写的第一部电视剧《琉璃厂传奇》都是写古玩的，在内容上有什么联系？
邹静之：《五月槐花香》和《琉璃厂传奇》的人物、故事是不一样的。写《琉璃厂传奇》的时候，我刚刚开始写剧本，因为写了多年诗歌和散文，因此在技术和语言上文学的味道比较浓，人物不够生动。现在看起来，那时候我其实在写剧本上很幼稚，但话说回来了，有一点要警惕，有技术了可能就不走心了。所以我一直很喜欢《琉璃厂传奇》，因为它是在没有技术的时代，从内心走出来的东西。
创作要出人物、出味道
张 英：你的几部电视剧被人称为“新派古装剧”，你怎么理解这个说法？你怎样看待历史剧里的“正说”与“戏说”？
邹静之：我没怎么看过这些评价。我觉得这种写人物命运的单元系列作品以前就有。所谓“戏说”或“新派古装剧”的形式都不是新东西，都是古已有之，我们只不过是把老祖宗的东西电视剧化了。比如《康熙微服私访记》，实际上不是反映历史，与历史没有太大关系。“正说”与“戏说”只是风格的不同，如《辛德勒的名单》写二战时期的集中营是正剧，而《美丽人生》也是写二战的集中营，有喜剧的风格，其悲凉的程度不比前者低，这两部电影都获得了奥斯卡金像奖。两部电影对集中营的表现视角不同、风格不同，很难说哪部更伟大。文学不是只有一种写法，还有很多其他的风格。
关于“戏说”与“正说”的评论有时脱离了戏剧的本质，其实，我写的戏本质上是极为严肃的，比有些所谓的正剧更庄重，但是很多搞“正剧”的人往往会沾沾自喜，认为用正史的笔调写，就比其他风格高明。其实任何一部戏，在风格上没有高下，只有写得好和不好之分，再就是观念的高下之分。绝不是用了某种风格就天生地比别人高明，这两种风格都有好戏。至于有的人一味把古装剧当作历史看，那就是他的问题了。
张 英：很多人夸你写的台词特别出彩。不同年纪不同身份的人，你都写得非常贴切、生动。
邹静之：那也不是我编的，是从生活中学来的。北京人讲究味道和性情，爱说不爱做，“玩”中见精神。而且北京人语言准确、生动、丰富，天生具有后现代反讽的精神，好“斗机锋”，善于用各种各样的语调和语法，比如用赞赏来进行嘲讽。真正的老北京人说话很讲究，声音不大，速度也慢，那种老门老户的人家，即使窘迫了也窘得很有体面，有尊严，很从容。
另外，写诗的经历也对我写剧本有很大的帮助，它锻炼了我的语言，又给了我丰富的想象力。
张 英：在你写的电视剧里，经常有画外音和旁白，这是出于什么样的考虑？
邹静之：我觉得一部写实性很强的戏，如果完全靠对白支撑会显得干巴。画外音算夹叙夹议里的“议”吧。
张 英：《五月槐花香》写的是普通人的生活，大家看了有意思，可是在生活里很多人却觉得自己的生活很单调。这是怎么回事？
邹静之：我是愿意在大街上找乐子的人。你永远想不到一个普通操场是多么有意思。我爱和楼下的人聊天，像理发师、开电梯的小女孩，都很有意思。生活有没有意思取决于你怎么看。很多人带着偏见的眼光来看，那的确是很没意思，我宁可用一个生活者的眼光来看。一位盲人曾告诉过我，他不怕车水马龙、沟沟坎坎（因为有参照物），他最怕把他一个人扔在空地上，那样就真瞎了。
文学的加入会提升电视剧质量
张 英：很多中国作家都认为写影视剧会对自己的写作有所伤害，而你不同意这一点，还说从中获益不少。
邹静之：我认识的大多数作家都写过影视作品。中国古代小说原来只是说书人的话本，《金瓶梅》《三国演义》《水浒传》都是这样，没有电视剧时，这些就是那个时代的“电视剧”。再早有连台本戏，《牡丹亭》之类的能一演半个月，与电视剧有相同的功能与功效。当然有的小说是不适宜改成电视剧的，比如卡夫卡的《变形记》，改成影视剧后都不知道会变成什么样。
我在前一个阶段迷恋写故事，喜欢编织人的命运。因此我觉得它对我没什么伤害，只有帮助。我敬佩老舍，他可以写小说、相声、大鼓词、话剧、诗歌等，简直是无所不能。
我越是写下去，越觉得以前把握节奏的能力特别差，语言无趣，对结构没有感觉。写了这么多年剧本，我在结构上自认为有了心得。讲故事的方式、结构都可以出新。那些说写剧本伤害文学创作的人，最主要的原因可能是不喜欢写，或觉得写影视作品是等而下之的。
张 英：你呼吁作家参与电视剧、电影的创作，并认为电视剧和文学一样重要，也是可以传世的，是这样吗？
邹静之：在中国古代，诗曾经有崇高的地位，诗人地位最高，甚至被看作是先知。从后来的文学体裁发展来看，唐诗之后是宋词，词曾被诗人视为“诗余”，再后是“元曲”，到明清时小说又凸显出来，从诗到小说，不是越来越大众化、通俗化吗？因为影像的出现，阅读变得不像过去那么唯一，作为一个与老百姓离得最近的表达方式，文学应该越来越向影视领域扩展，这是非常自然的变化。比如20世纪，电影刚出现时被一些文化人看作是光影的杂耍，现在已经成为了一种不可小觑的综合性艺术。当然这一切都取代不了文学。
还有我觉得，国内的电视剧已经能够在亚洲与其他国家的电视剧相抗衡了，这正是因为有很多作家加入到这个队伍里来。中国电视剧是在华人地区最有影响的艺术形式之一，我们周边的很多国家、地区也在播放我们的电视剧，这是中国文化的一种传播途径。从大文化的角度来看，我们还是要在国际上有自己的声音。
张 英：你好像不喜欢别人改你的剧本和台词，对吧？
邹静之：是，不要乱改。即使要改，我来改。一个编剧如果认真负责地写剧本，这个剧本是相对完备的，随便改动一点都会影响艺术效果。我对语言文字的精致程度很在意。他们拍戏都知道，我忌讳随便增字或减字。写诗的人对文字的趣味特别在意，都力求文字的新鲜准确。电视剧也是如此，台词基本是从头说到尾，很多成果就出现在语言中，语言的那种味道能扑面而来。
张 英：有人评价你，有中国古代民间艺人讲故事的才能，惯于把一件件司空见惯的生活小事，讲得有声有色、有滋有味。
邹静之：我喜欢编故事，我曾给人讲我看过的电影，结果他们看过那些电影后，揶揄我说电影本身没我讲得好看。
生活是有诗意的，关键在于你怎么看
张 英：你说自己是把电视剧当诗写，写歌词也是写诗的一种，这怎么理解？
邹静之：我写话剧、儿童剧、歌词，都是一样的，没有什么不同。我是一个从变化求得写作新鲜感的人。有人认为，不断变换文体是一种伤害，而我认为是有帮助的，写作一种文体的经验可以丰富另一种文体的创作。我最近在改以前写的散文，发觉语言不利落，有障碍，而这种感受在我写剧本前是没有的。和其他人不同，在我看来，写剧本和写诗、散文、小说是一样的。
在艺术领域，没有绝对俗和雅的分别，好的电视剧也是能传世的。因此，我希望有更多人进入影视领域。从影响力来说，影视不比其他文学艺术门类小。
有人说，我写的电视剧文学性很强，台词写得精致凝练，这可能与我的诗歌创作经历有关。诗写得多了，语言也像音乐一样有美妙的节奏，在创作剧本的时候，自然而然会受影响。能写出让所有人都喜欢的电视剧是特别难的，所以，我愿意把剧本写得更好。
不管写电视剧、电影，还是小说、诗歌，我都注入了自己的感情，让它们散发该有的味道。不管写什么题材，我都会把我的生活感受和人生经历写进去。
张 英：诗在你生活中有什么意义？
邹静之：读到一首好诗会让人失神，就像箱子“咔嗒”一下合上了，这种感觉无法形容，就是一下子豁然开朗的感觉。写诗也是这样，我前段时间重读一首诗，感觉就跟以前不一样。我在当编辑时经常读到一些好诗，有名的、无名的作者都有。诗人还是要靠作品说话。
张 英：北京大学中文系教授谢冕说，在市井氛围中提炼出诗人情怀，邹静之真正做到了雅俗共赏。您怎么看待他对你的肯定？
邹静之：我还不知道有这个评价，感谢你告诉我。有人说，现在不是诗歌的时代，我不这么认为，我也从不渴望理想的写作的时代到来。生活是有诗意的，关键在于你怎么看，你是把自己当作一个生活的参与者还是要求者，都是不一样的。
张 英：你出版过好几本散文集，现在还写散文吗？
邹静之：偶尔写，现在主要是写戏剧和影视剧本。去年写了一个儿童剧剧本，前年写了一个话剧，今年还要写一个电影剧本。因为身体的原因，电视剧有点写不了了。散文还在写，现在非常迷恋写戏剧。
