中国作家协会主管

与谈人：

伍旭升：中国出版集团原编委办主任，曾任《中国出版传媒商报》社长兼总编辑

付如初：人民文学出版社社科出版中心主任、青年文学编辑部主任，《乌江引》责任编辑

图书编辑的含金量体现在哪里？是案头编辑加工的能力，还是有更复杂、更全面的指标体系？答案是显然的。在当今每个人都可以成为自媒体、都能参与体验“编辑”、成为编辑的大背景下，编辑作为职业，以专业化的身份存在，以行业化的体系存在，给人以信心的条件之一就是，编辑需要更加优秀——更加具备发现价值、整合价值、传播价值的能力。比如，读者面对的是成型的作品，而编辑永远在探讨作品的可提升空间和可塑性。编辑能力的重要衡量指标之一，就是是否熟悉目标读者群的阅读需求和阅读心理，是否能够准确捕捉到并且准确地把相关图书的价值传播出去。

选题价值的判断

伍旭升：我看到书名时就被吸引住了。这个“引”字怎么理解？其意味与妙用在哪里？你们拿到书稿时，对选题价值是怎么评判的？

付如初：这本书的书名的确独特，体现了作者的匠心。首先，“乌江”是地名，很实，而“引”则虚一些，具有文学性。读者都知道，这本书的主体故事发生在红军主力1935年1月初突破乌江和3月底南渡乌江之间，其间有四渡赤水、遵义会议等历史大事件发生，这也是长征途中十分关键、很有戏剧性的辉煌乐章。所以，“乌江”作为地名出现，具有清晰体现历史背景的作用。但同时，这本书又是写长征路上的密码战、情报战的。如果说红军主力的英勇奋战是长征史诗的主调，那么，中革军委二局的情报保障可以说是这个辉煌传奇的副调。在中华传统文化尤其是古琴艺术中，“引”即泛音和副调的意思（书中对此也有解释）。因此，《乌江引》这个书名首先就有长征史诗“副歌”的含义。

其次，作为象形汉字，“引”字背后有“弓背”和“弓弦”的意象。而在这本书中，弓背和弓弦恰恰是对长征路线图的形象呈现，因而“引”字在书中也有更多的实际指向。红军主力南渡乌江之后，折道云南，北渡金沙江，走的是“弓背路”（曲线）。所以，“引”字的象形含义其实也决定着红军的生死存亡。

再次，这个“引”字还有第三层含义。毛泽东同志有一句著名的话：“没有二局，长征是很难想象的。有了二局，我们就像打着灯笼走夜路。”他把军委二局破译情报、为红军行动提供指引路线形容为红军长征的“灯笼”。当然，这个“灯笼”重要的是有人会用，有人“打着”，这里指的就是领袖毛泽东的指挥艺术，他引领着红军前进，也始终牵着蒋介石的鼻子走。所以一个小小的“引”字，指的不仅是路线、方向，而且还是战略、战术。

伍旭升：写红军长征的文学作品很多，包括围绕乌江的叙事。《乌江引》的独特价值在哪里？

付如初：中国革命史是文学创作宝贵的素材库，孕育产生过很多优秀的作品。围绕长征这一题材比较著名的，有老一辈作家黎汝清在20世纪80年代末90年代初写的《湘江之战》，作家王树增的《长征》等。但专门围绕“乌江”沿岸写一本书，还是第一次。这是它首先吸引我的地方。其次，也是十分重要的一点，就是作者拿到了新解密的关于长征的第一手资料——中革军委二局的情报破译档案。

我们每个人在学长征历史的时候都知道一句话：“毛主席用兵真如神。”“神”当然是文学笔法，形容毛主席指挥艺术的出神入化。那么这个“神”的判断依据是什么？随着档案解密，我们知道了中革军委二局的存在，知道了他们在破译敌军情报、为指挥员的战略决策提供支撑上发挥的突出作用。这显然是关于长征的重磅信息，也是这本书十分吸引我的亮点。同时，我了解到，作者庞贝曾经工作过的总参三部，其前身就是中革军委二局，那么他写这段历史就不只是从史料中来到历史中去，而必然会带着浓浓的情感。我觉得这就是一个系统内的后辈写前辈的精神密码。这显然是这本书的独特之处和不可替代之处。

伍旭升：进行选题策划时，如何判断一部文学作品的原创性和读者接受度？

付如初：这其实是个看上去简单但实际上复杂的问题。首先我想说，所谓的选题策划，对原创文学编辑来说，更多的是选题发现——比如这本《乌江引》，我们只是得到消息，知道庞贝老师写了这本书。当然，对自己熟悉的和看好的作者，我们会有发挥策划职能的冲动，把我们认为好的题材告诉作者，但具体写不写，作家有很强的主体性。

回到作品的原创性和读者的接受度，我想这是一本书是否有文学价值、是否具有传播价值的另一种表述方式，也是文学原创出版的核心问题所在。那么判断文学作品的原创性和读者接受度，我的理解是首先要靠专业能力、阅读视野和出版经验。

这里的专业能力，一方面是指文学判断能力，就是你已经具备了开阔的文学史视野和较高的阅读品位，这是判断一切原创作品是否有出版价值的基础；另一方面是指编辑能力，就是你是否熟悉目标读者群的阅读需求和阅读心理，是否能够准确捕捉到并准确地把相关图书的价值传播出去。其次要靠开阔的阅读视野，只有追踪文坛的最新状态，熟悉作家的创作动态，才能知道哪一种题材类型被关注，作家对文学创作的探索到了什么阶段，最终形成自己的判断力。出版经验也很重要，这个无须多说。

当然，文学原创性的评价标准是随着时代变化而变化的，曾经的“先锋”会变成如今的“传统”；读者的接受度也是随时代变化而变化的，一代读者有一代读者的需求，从语言到价值观都不一样。这就要求编辑与时俱进，既能在案头坐得住，又能在传播前沿走得通。

出版机构的品牌吸引力

伍旭升：我注意到这本书的出版社有两家，还有一家是花城出版社。是谁先组到的稿子？人民文学出版社是怎么介入其中的？发挥了什么作用？

付如初：这本书有一个不可忽视的平台的力量，就是《人民文学》杂志。这是中国作家协会的机关刊物之一，每年都会发表很多优秀的作品，其中《乌江引》就是这个杂志一早确定要发表的长篇小说。而文艺出版社的编辑很重要的工作之一，就是关注文学杂志的动态，从中发现具有创作潜力的作者和具有成书基础、能够向文学圈以外的读者推介的作品。

我们在《人民文学》上读到《乌江引》的时候，作者还没有跟出版社签署出版合同。在作者的积极协调下，我们确定了两家出版社合作出版的方式。当然，在出版《乌江引》的过程中，人民文学出版社和花城出版社精诚合作，发挥了各自平台的优势，创造了又一次合作的佳话。

伍旭升：作为责任编辑，第一次跟作者庞贝合作，你们配合得怎么样？有去了解他的背景，看他的其他作品吗？这种了解对文本的把握与编辑有什么作用？

付如初：《乌江引》的确是人民文学出版社第一次跟庞贝老师合作，但我对他的作品并不陌生，尤其是他在作家出版社出的《无尽藏》，题材非常特殊，写法也很独特，我几年前就读过，留下了深刻的印象。所以第一次联系并没有什么障碍。作者和编辑配合，尤其是在已达成合作意向的前提下，那一定是非常默契的。编辑的职业素养之一就是为作者作嫁衣，作家很清楚这一点，所以也非常尊重编辑的意见和建议。

您说到在合作之前要了解作家的写作背景、创作履历，这一点的确非常重要，也是编辑的基本功。只有了解了作家的履历，才能评估将要出版的作品跟他个人的关系，判断作品中有没有他的独家素材，有没有他标志性的风格；也只有了解了他之前的创作，才能判断将要合作的作品在哪些方面有创新、有尝试、有进步，哪些方面有重复——对一个成熟的作家而言，适当的自我重复是难以避免的，有时候也是必要的，这是积累读者的方式之一，也是推广新作品的基础。

伍旭升：许多知名作家都愿意把自己的作品交给人民文学出版社出版，即使其他社出更高的版税。你觉得这是什么原因？一家名社的品牌吸引力表现在什么地方？如何打造？

付如初：我接触的很多作家都曾表示，人民文学出版社在他们心目中不只是一家出版机构，而是从小陪伴他们成长的一个特殊的文化符号。说“精神原乡”可能有点儿大了，但他们的确对人民文学出版社有特殊的感情，而且是一种自发的感情。我想这是一个文化品牌的吸引力和魅力所在，也是让我们这些身处其中的人无比自豪、无比敬畏的地方。

打造名社，在如今的社会环境和出版环境下难度增大了；具体如何打造，我想可以从人民文学出版社的发展历史上取取经。就我有限的了解，我想首先是需要有一群专业过硬、有情怀有担当、热爱出版事业的人；其次是需要有核心发展理念，并且要有为了这种理念不放弃、不妥协、不懈怠的实干精神；当然还要有尊重人才、尊重价值、尊重规则的评价体系和风清气正的环境。

人民文学出版社一直都在第一任社长冯雪峰先生提出的“古今中外、提高为主”的理念下与时俱进，真抓实干；社发展历史上的几个关键节点，一直都有勇于担当、勇于负责的前辈支撑。而且，品牌是由一本一本好书积累起来的，好书是核心，是关键，这也是我在这里工作近20年来十分深刻的体会——离开书，谈什么都是虚的。不过，对我们这一代和更年轻一代的人民文学出版社的工作者来说，问题的关键已经不是如何打造这个品牌，而是如何维护、如何更新、如何赋能了。虽然我们做编辑的没有那么宏阔的视野，但我们的责任和使命也是重大的，毕竟我们是负责图书内容质量的。书的质量好不好，主要在编辑，的确是任重道远。

如何评价作品质量

伍旭升：我们接着来谈谈对文本的理解。初看前面的“速写”，觉得比较枯燥，缺乏可读性，同时觉得讲中革军委二局破译情报曲折历程的内容比较少。不过细看到后面，感觉在整个篇章架构与写作手法上，作者还是颇下了功夫的。与你之前担任过责任编辑的文学作品相比，该书的艺术性、文学性怎么样？其价值表现在哪里？

付如初：《乌江引》分为“速写”和“侧影”两个部分。其中，“速写”部分是作者模仿的破译人员的战地笔记，它看上去像是非虚构，但实际上也是作者虚构出来的，真实的长征历史上并没有留下这样的战地笔记。就因为写得太真、太像了，所以让有些读者产生了错觉，觉得故事性有点儿弱。的确，也有读者反馈过跟您类似的阅读感受，我曾跟作者交流过。其实这正是这本书的特色所在和阅读门槛。这本书是有一定的阅读门槛的，它至少需要读者对长征的历史知识有基本的了解。

当然，我很感谢您体会到了作者在结构上的匠心，他正是要通过两个部分的相互照应，在虚构和非虚构之间架设一个桥梁，让读者既有身临其境的历史现场感，又有拉开历史距离之后的认识空间和感悟空间。我们中国的读者太熟悉长征了，这种熟悉对创作者而言是把双刃剑，一方面很容易获得题材共鸣，另一方面也设定了写出新意、写出特点的难度。尤其是关于情报战的部分，这是一种智力战斗，严格讲是缺乏戏剧性的，矛盾冲突都在人物脑中完成，某些时刻也是心理战，那文学作品怎么加以表现？而且，事关长征，不能写成传奇，更不能猎奇。

我认为作家庞贝在这本书的驾驭上体现了高超的艺术能力。这种能力不仅表现在文本的虚实结合方面，而且还表现在巨大的文本包容度上。仔细读过本书的读者会对两点印象深刻：一是作者的遣词造句非常讲究，文本的“文气”十足；二是书中的信息非常密集，几乎每一句话、每一段都包含着丰富的信息。看上去是写乌江沿岸的密码战，但实际上作者写了整个长征历史和整个中国革命史上的密码战。

文学史上有很多人表述过文学作品甚至经典作品的评价标准，其中对作品艺术价值和文学价值的评价标准之一就是是否禁得住重读，是否常读常新，作品所传达的意蕴是不是永难耗尽。我想《乌江引》是符合这些评价标准的。当然，把握好疏密之间的节奏感，是它需要提升的地方。

伍旭升：这本书的写作，感觉难度还是挺大的。密码战相关的资料本来就少，也难以展开。所以，开始时我以比较挑剔的眼光去审视，感觉读得很不过瘾。不过，到后来，发现作者爬梳了许多背景史料，而且剪裁和运用总体上较为自如，不那么生涩，读起来代入感也比较强。你觉得作者在处理驾驭这个题材方面的娴熟度怎么样？为什么要分两部？前后两部的衔接怎么样？作为编辑，怎么衡量一部作品的质量高低？编辑的评价与读者的评价有什么不同？

付如初：严格讲，庞贝写密码战努力在规避一种东西，那就是传奇化色彩。革命是九死一生的事业，长征之路上洒满了革命先辈的鲜血。一场湘江之战，中央红军从八万人锐减到三万人，湘江成了血江。在这样的历史事实面前，作者的严谨、庄重可想而知，我想这也跟他身为中革军委二局的后辈有关系。作为业内人士，作者眼里的密码战更加惊心动魄、九死一生，更能体现现实对人的严酷考验和人性的激烈冲突，容不得任何为了吸引读者、强调可读性而使文本戏剧化、传奇化的加工。在这种写作价值观的基础上，作者开始做史料爬梳、剪裁和结构的工作。作者在采访中介绍，查阅的资料和观看的视频材料浩如烟海，写这本书的准备工作做了近十年。

至于书为什么分成两部分，在上一个问题中我已经回答了，这是出于作者的匠心。作者借前后两部的衔接埋了一些伏笔，比如小何的生死、小何后代寻访的细节等。这两部分之间除了实和虚、历史和现实、革命与和平、时间和空间的衔接，还有人的命运的衔接，以及如何寻访历史、感受历史、认识历史这样的认识论上的衔接。

编辑评价作品的质量，往往从“双效”的角度。读者评价一部作品，往往从阅读感受出发，好不好看，有没有代入感，能不能共情，都是直观层面的。评论家往往从学理和文学观念出发，理性大于感性。编辑要评估一本书能不能获奖，能不能卖，能卖多少册，这种“双效”评估其实更为严苛。读者面对的是成型的作品，而我们永远在探讨作品的可提升空间和可塑性。

与作者的交流

伍旭升：作为责任编辑，一般会就作品的结构、写作手法等与作者交流吗？对作者提出过什么修改建议吗？

付如初：编辑给作者提意见，不限于结构、手法等方面。一般我们都会把阅读过程中的真实感受反馈过去，让作者斟酌修改。但对于《乌江引》这本书来说，一方面作者的史料支撑强大，这方面他是专家中的专家，编辑望尘莫及；另一方面作家庞贝思维缜密，从行文中就可以看出来，他写作几乎无一处无出处，细节方面更是环环相扣。所以我提的意见很少，曾表达过节奏感方面，内容过于密集、不够疏朗的阅读感受。

第一部《速写》的战地笔记，紧张、干脆，故事性弱而氛围感强。之后，恰恰需要《侧影》部分的舒缓、平和。这种战争年代与和平时期的绵延感和对照感实在是精彩。重要的是，长征的意义和价值包括群体的意义和个体的意义都体现出来了。革命先辈出生入死，恰恰是想让后代过上远离战火的生活；而后代的寻访则从血缘开始，找到了一个群体和更为宏阔的继承意义。这种小和大、远和近、清晰和模糊、消失和打捞的对照，实在是一部革命历史题材小说写作者的高妙见识。同时，我们也注意到，女博士青春当年，她寻访的外公也正是青春当年。两代人的青春就这样在和平年代衔接，让人感慨万分，这也是一部文学作品的审美余韵所在。包括书中最后的小诗，“时间的深处/有一种静默/那是水中的星光/是风中的密息”，也极好地呼应了全书的内容，并且进行了情感的升华。如果您了解中革军委二局“破译三杰”后来的人生历程，对这种表述的情感饱满度会更有体会——历史中有很多让人欲说还休的东西。这些当然都是作者完成的，编辑给出的只是微小的文字上的意见。

伍旭升：谢谢你的解读！编辑这本书的过程，主要精力花在哪里？

付如初：编辑这本书的时间不长。庞贝老师交来的稿子很成熟，对电报原文等史料的核对工作也做得很仔细。我在编辑过程中，遇到感觉有问题的史料，会提醒他再次核对并提供出处。另外，书中收录了一张地图，我们对此费了很多心思，一要确保准确，取得审图号，二要确保清晰。后面的主要精力花在了图书的呈现形式和营销方向、营销路径上。

伍旭升：对于文学作品特别是名家的作品，编辑的含金量或者作用主要体现在哪里？

付如初：编辑的案头工作依然是非常重要的，这是文本质量审核、“双效”评估和走向读者的第一道关卡。量的多少不能说明编辑的工作重不重要，比如对一部作品段落的调整、人物该多加几笔或减少几笔等，往往也能起到画龙点睛的作用。

其实，编辑这个工作的核心早已不局限于案头这么简单了。并不是加工量大就意味着编辑能力强，有时候恰恰相反。在尊重作者的创作个性、行文习惯和编辑加工之间，历来都有微妙的分寸。非必要不修改，也是编辑案头工作的常识。

编辑更多的时候是一个图书操盘手和流程协调人。作者的稿子从文档变成一本书，一本书再从印厂到读者手中，获得媒体关注和奖项认可，每一个细节都有编辑的努力。

伍旭升：这本书涉及重要历史，有没有做出版时间上的规划？对于这类选题，在编辑时要注意什么？又该如何妥善地处理好？

付如初：对于这类选题，我们编辑的时候须格外谨慎。要严防硬伤，这种硬伤包括文字错讹、史料错讹，更要确保表述立场和分寸的扎实恰当。要想妥善处理这些问题，坦率地说并不容易，但好在作者已经做了大量的准备工作。

营销方向与路径

伍旭升：图书出版后，做了哪些宣传？宣传的要点和重点是怎么提炼的？

付如初：书出版后，我们和中国作家协会创联部、广东作家协会、花城出版社联合举办了规模不小的新书发布会和图书研讨会。说到这里，除了要感谢领导和嘉宾的支持，我还想特别感谢著名党史专家刘统老师，当时他答应参加我们发布会的时候刚做完手术。他很快看了书，并在会上给予高度评价。没想到一年多以后他去世了，让人一想起来就很难过。

后来我们还在北京、广州、深圳等地举办过多场读者见面会。2023年世界读书日前后，作者又应邀做了多场讲座，有进机关单位的，还有进校园的。其中还有一场很特别的，就是到天津监狱参加读书活动。在这些活动中，编辑既是联络人、分享主题的确定人、新闻稿的撰写人，有时候还得直接上阵，充当主持人和分享嘉宾。

您前面提到编辑含金量和编辑能力构成，我想能改、能写、能讲，都是编辑含金量的体现，也是编辑应具备的能力。在这些推广过程中，我感觉广大读者对长征精神是很认同的，对密码战也是很感兴趣的，当然对革命先辈也是非常崇拜的。各机构选择以《乌江引》为抓手进行革命历史教育，进行精神洗礼和意志品质的教育，是很有眼光的。

在图书宣传上，我们确定的要点是紧紧抓住长征和密码战两个关键词，重点突出这本书的史料解密功能，突出作者选择这个题材得天独厚的优势，突出这本书主人公的特殊身份，突出中国革命史意志品质之外的智力含量，突出书中人物的青春热血。尤其是“破译三杰”的特殊身份和所从事的高智商工作，是革命历史题材中非常稀缺的，也是《乌江引》的不可替代之处。之前我们一直强调革命是精神的胜利、意志的胜利，长征是人类极限意义上的远征，参与其中的人在意志品质方面是杰出的。而《乌江引》更让我们深刻意识到，我们党团结了一批有知识、有见识的知识分子，团结了一批肯钻研、会钻研的青年，他们在革命过程中发挥了不可替代的作用——长征途中，他们在极其艰苦的条件下破译了国民党的全部密码，而国民党在对我军密码的破译上一无所获。在这场智力的巅峰对决中，我军是绝对的赢家。

提炼这些要点和重点，我想离不开编辑的阅读视野和经验积累；寻找差异的前提，一定是足够了解同类型图书。

随着榜单的增多和读者的分层，每一部获奖作品的市场发酵能力也不尽相同。尤其是面向年轻读者，还需要更加深入他们聚集的媒介，比如豆瓣、小红书、知乎、微信公众号等。针对这些变化，我们做了相应的营销文案和营销方式的调整。

伍旭升：密战谍战一类的文学作品似乎颇受市场欢迎，你认为是什么原因？读者对这种类型图书的出版有什么期待？未来市场空间还有多大？

付如初：凡是受到市场欢迎的图书，一般都具备两个元素：第一是好看；第二是与读者心理有呼应，情感有共鸣。密战谍战类图书，好看是第一要务。这种好看不是简单的故事精彩、人物性格鲜明突出，而是情节、逻辑经得住推敲。市场上流行这一类的图书很多年了，包括一些引进版的悬疑推理类图书，我感觉原因大致都是这样的。读者期待一种智力上的阅读快感，期待一种智商和情商被尊重而不是被轻慢的挑战感。当然，近些年这类读物中的精品也不是很多，市场空间肯定是有，但需要好作品。

伍旭升：通过对本书的编辑，你有什么体会和启示？

付如初：编辑这本书，我认识了一位非常有特点、有审美追求、有市场潜力的作家，这是很大的收获。同时我也意识到，对一个作家来说，在一个题材领域精耕细作，写出具有标志性的作品，是非常重要的。庞贝老师除了写长篇小说，还写戏剧，在戏剧方面还得了很有分量的奖，这些都是他创作能力的体现。在小说方面，他之前写过科幻，写过宋代历史，这次又写长征密码战。其实每一部作品都达到了相当高的水准，但读者对他的认识不够清晰。对个人编辑工作的启示就是，对一本书要建立合理的预期，然后稳扎稳打，步步朝着预期的方向努力。应该说，《乌江引》基本实现了我的“双效”预期。