雷默：我想写一个能与经典对话的大海
“文海观潮——浙江作家作品观察”将以访谈、视频等形式，陆续推出14位浙江作家创作观察。本期聚焦作家雷默。
尽管力量悬殊，人类征服海洋的情结由来已久。为了突出人之主体，文艺作品中面对海洋的个体常常被塑造为强悍而满怀征服欲的英雄。即便诺兰电影《奥德赛》不乏超出史诗格局的现代性解读，奥德修斯仍然是吟游诗人口中智谋与力量的化身。面对诸多已成范式的海洋书写传统，作家雷默在长篇小说《水手》中尝试了空前的取舍——不把大海美化为崇高精神的原乡，也不张扬水手昂扬的生命意志，而是“理解并尊重他们的疲惫”。雷默将生活比喻为“一场迎面滚滚而来的泥石流”，人被裹挟其中，难免呼吸困难，于是，写小说成了“变相的挣扎”，“从庸常琐碎的日子中脱开一些距离，来反观我们的生活”。阅读间，当令人感到意外的发展接踵而至，却与生活的某些瞬间共振，我想，《水手》经由书写解锁了新的海域，达成了一种保有距离的回望。
雷默，1979年10月生于浙江诸暨，现居宁波。在《收获》《人民文学》《十月》《花城》《江南》《作家》《当代》《钟山》等刊发表小说一百五十余万字，多次被《小说选刊》《小说月报》《新华文摘》《中篇小说选刊》等转载并入选各类年选和排行榜，部分小说被译成英语、西班牙语、俄语和日语。出版有《黑暗来临》《气味》《追火车的人》《大樟树下烹鲤鱼》《这里白昼，那里夜晚》《水手》《壁虎》等作品，曾获浙江省青年文学之星、《作家》金短篇小说奖、《小说选刊》年度短篇小说奖、丁玲文学奖、郁达夫小说奖、茅盾新人奖等奖项。
我想写大海，就要写一个不一样的大海
杜佳：雷默老师您好。从开始发表作品至今的创作经历中，您的创作以中短篇小说见长，一路斩获郁达夫小说奖、茅盾新人奖等重要奖项。2023年，您在《当代》发表了首部长篇小说《水手》，2025年由人民文学出版社正式出版。从短篇的“精雕细刻”到长篇的“波澜壮阔”，这中间发生怎样的创作转折？《水手》最早的章节写于2016年，但真正集中创作是在2021年下半年，这段相当长的准备期有哪些文学层面的考量？
雷默：说起来，《水手》那个长篇小说最早也是从一个短篇小说开始的，写了远洋水手的故事，但在短篇小说《深蓝》中并未触及小说的核心情节，在启航阶段就结束了。《深蓝》发表以后，责编告诉我，这个题材值得写，于是我又回去做功课。那时候，我也觉得中国作家写海洋的题材太少了，我们向往大海，但对它的了解不够，这大概也是很多作家想写而不敢写的原因。而关于大海的文学经典，我们是有所了解的，比如海明威、康拉德，康拉德是做过大副的作家，他的经验独一份，别人没法学。而海明威的《老人与海》又过于强大，以至于后来有人想写海洋，也没能逃脱《老人与海》的笼罩，总把大海美化成精神原乡，或者是需要征服的对象，归根到底还是“人可以被毁灭，但不可以被打败”的精神过于强大，始终摆脱不了它无形中的影响。
我想写大海，就要写一个不一样的大海，写一个能和那些经典的大海呼应和对话的大海，于是我写了一个离经叛道的少年，他离开自己的家庭和父母，只身前往未知的旅途，在两年多的时间里，他经历了身心的重重试炼，无数次想在绝望的时候放弃，但最终摇摇晃晃地坚持了下来。小说写出来后，有评论家说，这是一个不一样的大海，它承续了海洋文学经典，写出了一个少年的心声，即：“我可以被打败，但我还得活着。”因此，关于大海的现代性书写，我觉得在这部小说中达成了，在当下高度不确定的时代中，我需要把年轻人心里那种呼喊和倔强写出来，这也是一个时代的呐喊，需要找到当代人活着的价值。某种程度上，也是那个时期的我的一种自我蜕变和自我救赎。
杜佳：如果一个作家只有“离开自己去写别人，才能维持住创作的生命力”，那么《水手》看起来正是这样一种尝试，它观照了“远离雷默的”特定场景与特定人物。从您熟悉的江南乡村、父子伦理，到远洋渔轮上的水手群像，这种题材上的“迁移”是否可理解为一种主动的突围？
雷默：我相信每个作家写到一个阶段后都会有自己的舒适区，也会逐渐感觉到瓶颈期的临近，写作是一个自我加压和突破的过程，如果只待在熟悉的领域，很可能它也决定了你创作的高度。我见过不少作家，都喜欢在自己熟悉的领域待着，长此以往，到后来就陷入不断的自我重复。这时候需要一种“走出去”的勇气，碰一碰自己不擅长的题材。虽然不一定能写出杰作，但通过操练，能发现自己的写作短板在哪里，也是为以后的创作铺路，能避免很多问题。
平心静气地把日常写到极致
杜佳：《水手》出版后，有读者称其为“中国版《少年Pi的奇幻漂流》”与“青春版《老人与海》”的结合体。您怎么看作品间题材、内涵等方面的关联？在构思时，世界海洋文学传统对您来说构成怎样的参照系？
雷默：其实这两部小说和《水手》可能就是题材上有点类似，都是写海上的生活，内核完全不一样。相比于《少年Pi的奇幻漂流》，《水手》更写实，尤其是年轻的读者，读完《水手》后，会觉得这个少年就是自己，或者是自己认识的某个朋友，又或者像身边的某个邻居，他是个实实在在的人，并没有脱离现实生活而飞翔起来，而他的这种经历对于青春期的少年来说，是有现实投射和精神应答的。相比于《老人与海》，我觉得《水手》并不算一个硬汉小说，海上的生活本来就粗粝，不需要额外再赋予它更多的艰难，尤其是连狗都会抑郁跳海的大海上，换谁去生活两年，能坚持下来的都不容易。回头看，我所有的小说都没有把人或物进行异化，在我眼里，只有平心静气地把日常写到极致，才是我追求的写作范式。
杜佳：阅读《水手》很难不注意到其中许多令人印象深刻的“反英雄”的细节：王武死后水手们迅速将注意力转向“鲨鱼宴”；那条跳海自杀的狗最终被宰杀成了“出海后吃得最欢的一次”。您在创作谈中曾说，“水手并不是需要拔高的英雄，他们就是普通人，是无数个你和我”。由此我想知道，那些残酷而又真实的处理，是否是您有意与传统英雄叙事拉开距离的方式？
雷默：可能跟我的小说观有关，我想每个作家都想写出有自我风格和辨识度的作品，一部分人喜欢往异化极端的方向走，还有一部分人喜欢往相反方向走，也就是让生活回到生活，让日常回到日常，而人物置于日常，向内部勘探，这是两种写作方向，只要写得好，都可以走通，我想我属于后者。大海于我是一个陌生而神秘的场域，在那个场域中，我们现有的生存法则，生活经验可能都会失效，但他们同时也有陆地上带去的经验，在大海上他们大多还是那个人，虽然不可避免地会出现那些看起来残酷和让人惊讶的细节，但在那个语境中，你会发现这是能自洽的。我写大海上的生活都收着写，也许放开就会彻底失控，回过头看，这种错位有它自身的小说美学，也让小说在传统和现代叙事的夹缝中找到了一个独特的位置，那就是海洋是陌生的，神秘的，海上的水手，他必须是个人，并没有异化。
杜佳：《水手》的终章《大陆漂浮》写轮船报废、水手们回到陆地、船长因延误治疗而身体残缺。一艘船的报废和人的生命轨迹构成了某种呼应。您为何选择让故事收束于此而非传统意义上光鲜的“凯旋”？其中蕴含着怎样的观念？
雷默：在大海上漂浮了两年，回到陆地上，发现脚下的大地不再那么踏实，这是水手特有的时空错觉。那艘报废的船相当于一个人的青春，在经历了两年的海上漂泊之后，彻底地结束了，写到那群归来后的水手的重逢，我觉得这已经够了。生活并不需要向谁证明什么，而曾经的艰困在他们面前变得烟消云散，这就是巨大的荣光，无论它的过程是漫长的，充满未知的，或者满怀希望的，在经历了等待、重复、煎熬之后，就应该轻轻地放下，那才是人生最沉甸甸的回馈。
杜佳：小说中写到“我”回国后对舒马赫发生滑雪事故一无所知，写出了两年水手生涯的与世隔绝。这种“时间之外”的体验，提供了一种与陆地时间完全不同的节奏。对此您有哪些思考？
雷默：“时间之外”是个很好的概括，也是对这个小说重要的评价。我写的《水手》如果要找一个时间坐标，大概发生在2014年前后。那时候，广袤的太平洋上通讯还得依赖昂贵的卫星电话，远洋水手在海上的生活确实可以用与世隔绝来形容，相比于陆地，他们组成了一个密闭而辽阔的空间，虽然身处于同一个星球，他们归他们生活，与现代生活脱节，所有的信息都滞后才获得，这是海洋带给他们的独特经验，我相信这种状况随着科技的发展，很快会有改观。但反过来说，这又是一种独特的存在，我之所以让少年水手在两年后才获悉自己曾经的偶像出事，是有设计的，当众人的情绪同频共振时，无论悲伤还是喜悦，都可以同步放大或者弱化，而只有一个人感受到冲击时，才是巨大的孤独。青春期的偶像，曾经多么迷恋的人，出现重大的变故时，自己却不在场，相当于把弹簧压缩到了极限再释放，这是迟来的钟声，受到的冲击比在大海上的煎熬，更能让一个少年成长。
在近身勘探中纠偏纵深
杜佳：有评论将您擅长的书写概括为“近身式书写”，认为您善于通过对父亲的重新打量和认知，实现对父权的解构，进而抵达对一个“人”的理解。事实上，从《祖先与小丑》到近年的《壁虎》《断舍离》《旅行》，父子关系始终是您质询生命存在的核心主题之一。您也说过，写小说有时是“想从我们庸常琐碎的日子中脱开一些距离，来反观我们的生活”。从《祖先与小丑》中“死亡与新生”的对话，到《壁虎》中儿子照护病父的角色倒置，再到《旅行》由与他者的关系中触发自我观照——您笔下的父子关系似乎总是在“断裂”与“再生”之间激荡、循环、反思、确认。能否谈谈在创作中深入探究这一主题的动因？
雷默：写了二十余年小说，“死亡”“童年”“父子”“海洋”好像是我书写比较集中的几个母题。我的写作启蒙来自于八九十年代的先锋小说，我们都知道一直以来，君臣父子伦理已成为一种代表服从的文化符号，先锋小说有强烈的弑父情结，也确实只有“杀死”父辈，才能让“我”真正地蜕变为成人，所以先锋小说有强烈的自我意识，以颠覆性的姿态解构了传统的“父子关系”。如果从这个意义上继续走下去，那么我写作的意义在哪里？于是，在伦理失衡，渗透着传统法则的前提下，我很快在小说中重新建立了“人与人”的价值体系，不再热衷于把“威严的父亲”从圣坛上彻底打下来，而让父子关系回归正常，以自然平等的姿态表达精神成长，我觉得这既是一个自觉的写作纠偏，也是一种自我突围的写作方向。
杜佳：在中国传统文化中，父亲往往是沉默的、具有威严的存在，父子关系更多体现为“沉默的默契”。但您的小说却将父子关系写得极富戏剧张力。您认为小说叙事如何激活和言说这种沉默的关系？
雷默：确实，中国式父子是一种很独特的人物关系，即便父辈有错，也不可能轻易认错，而是以一种沉默的方式来应对，但对于子女的愧疚又深藏于内心，《壁虎》就讲述了这种中国式父子关系。至于如何写活这种关系，需要借助于小说的细节，还有象征隐喻等意象的运用，比如壁虎的断尾与再生喻示了父子关系的割裂和修复，在每个重要的时刻，那只壁虎都在场，而通过意象的刻画，能让小说显得鲜活而有意味。
杜佳：《断舍离》获得了《小说选刊》年度大奖。这个故事围绕生育问题的角力与磨合似乎将“父子关系”的讨论向前又推进了一步——在成为父亲之前，作为个体该如何面对“成为父亲”这个选项本身？面对“子一辈”的自由意志，“父一辈”该何去何从？在您看来，这样的书写是否也折射了某种时代性的焦虑？
雷默：我也感觉到了，每一代人因为成长环境、教育方式，以及时代外力，在亲子关系上大相径庭，这种上一代与下一代的传承其实并没有多少实用而有效的经验可以借鉴，而我们确实应该看到当下时代的某些症候，在当下社会活力普遍缩减的现状和经验中去探寻和解决新一代的人物关系，焦虑来自时代的不确定性，被替代，被遗弃，但人与人之间的信任和依存，温情与依靠也应该永远值得期许。
杜佳：《祖先与小丑》写父亲离世、《水手》写王武的海葬、《壁虎》写父亲生命的衰退与逝去……死亡在您的小说中从不缺席。既往您认同“死亡意识是一种强烈的生命意识”，那么多尝试背后，您认为书写死亡的意义是什么？
雷默：活着，或者生存是每一个人最大的人生哲学，人没有自主选择来到这个世界的权利，出生后就一路向死亡这个终点奔跑，死亡可以说是每个人内心深处最无法面对、又无法回避的人生命题，所以说死亡意识是一种强烈的生命意识，向死而生，质询存在的意义，自然成了文学创作的终极母题。
杜佳：《大樟树下烹鲤鱼》等小说对风物的精妙书写、对日常细节的深刻把握令人印象深刻，在城市化加速的今天，追求“快速”与“潮流”几乎成为常态，您如何理解细节的力量和记录的价值？
雷默：小说的生命力在于细节，一个好的小说可能读过以后，故事已经忘记，但细节是能恒久被记住的，写小说就是写细节。当初写《大樟树下烹鲤鱼》的时候状态不错，应该超出了我日常的写作能力，有些意想不到的细节忽然降临到了我身上，我觉得这里面有运气的成分，这也是写作最迷人的地方，忽然之间，上天会馈赠给你一些东西。我写到后来，修改完结之后，也跟厨师老庄一样，颓然坐在地上大喊了三声，我知道这个小说成了，尤其是结尾，把不可能的写成了可能，我知道那有点难。
杜佳：观照您近年来的创作，视野愈加开阔。由《胶囊公寓》《这里白昼，那里夜晚》等探讨现代人精神境遇到《水手》进入海洋题材书写，这种从“近身”到“远航”的转变，是否意味着您对创作中坚持的“与生活庸常脱开一些距离”有了新的理解？
雷默：置身其中确实有盲区，不光是感受和经验，还有审美，所以我说要与日常脱开一些距离，有些题材并不是遇上了就可以马上写的，我得从各个维度上想一遍，对可能性的预估有充分的准备，才开始写。到我这个年纪了，创作并不是比数量，而是希望写一个成一个，哪怕少写一点。
小说既是自己的、也是他人的
杜佳：如果有机会接续“海洋书写”，您认为在经验、想象力、文化观念等方面还有哪些尚待开掘的空间？
雷默：如果再写海洋，我希望能和以海洋为生的人深度接触，体验他们的生活，想象力对写作固然重要，如果有扎实的生活作为底色，我想肯定会呈现不一样的小说效果。
杜佳：如今《水手》已经完成，您是否曾燃起创作科幻的念头？或者说，在陆地、海洋之后，您是否也在仰望星空？
雷默：科幻我写过一个，2018年发表在《钟山》，题目叫《祖母复活》。我还是对未来充满期待，尤其是科技高度发达后的人类世界，家庭伦理、社会伦理都发生了翻天覆地的变化，我对生活在那个时代的人们充满了好奇。当然，那时候人类的足迹肯定不再局限于地球，如果有外星文明的存在，我也好奇人类怎么跟他们相处。
杜佳：回望写作历程，如果要用一句话来概括您对“小说”的理解，会是什么？
雷默：小说既是自己的生活，也是他人的生活。
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