东君：始终在写作中保持真诚与准确
“文海观潮——浙江作家作品观察”将以访谈、视频等形式，陆续推出14位浙江作家创作观察。本期聚焦作家东君。
东君，以小说创作为主，兼及诗与随笔。结集作品有《面孔》《无雨烧茶》《谁是曹操》《上海为什么没有山》《故人何日成为敌人》等。另著有长篇小说《浮世三记》、评论集《隐秘的回响》等。现居浙江乐清。
今年上半年，东君接连有三本小说集面世，原本应在2024到2026年依次推出的《谁是曹操》《故人何日成为敌人》《上海为什么没有山》扎堆在今年出版，他笑称它们是“丙午三书”。“表面看，我出手好像挺快的，其实都是这么多年来一点点积攒起来的。”多年创作，东君养成了自己的节奏，有时看同行一年出一个长篇，或者十来个中短篇，虽然很羡慕，但他从不焦虑，“我就按照自己的节奏慢慢写”。《谁是曹操》就是这么慢慢赶出来的，用“故事新编”式的写法，在古今对话中传达了他对人性的思考。从小耳熟能详四大名著等古典小说，喜欢《古诗十九首》，《世说新语》是时常翻看的案头书，“《庄子》一读就读进去了”，阅读经历和审美趣味造就了东君小说鲜明的底色，拟古而不泥古，“我一直想写出那种无古无今、不中不西的小说”，他坦言。
创作以来，东君写了八十多个中短篇小说，谈到对短篇的偏爱，他说，“我之所以一直写下去，是因为我渴望写出几个真正让自己满意的短篇小说”。而不管风格、写法如何多变，他有两点是一直不变的，那就是在写作中保持真诚与准确。
“把古代的人物拉近了写，把当代的人物推远了写”
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东君老师好，感谢你再次接受我们的采访。去年我们围绕你2024年出版的短篇集《无雨烧茶》做过一次访谈，今年初你又出版了新的短篇集《谁是曹操》，大概两年一本集子，你的创作节奏是怎样的，算快的吗？
东君
今年初我追了热播剧《太平年》，钱氏鼻祖钱镠有一句千古流传的话：“陌上花开，可缓缓归矣”。我写东西也是这种心态，有时候看有人一下子一年出一个长篇，或者十来个中短篇，虽然很羡慕，但也不会焦虑，我就按照自己的节奏慢慢写。《谁是曹操》里面的作品我其实不是一下子就完成了，大部分是以前写的，有几篇尽管是赶出来的，但我也是慢慢赶。
《谁是曹操》得以出版，跟本书的策划邹亮先生有关。去年有一天接到他的电话，问我最近有没有书可出，我手头恰好有些零星的稿子还没整理出来，他问够不够一本书的量，我说一本书的量可能够，但我想以后出个主题书，有些篇目未必要收，还要攒一点。其实我早就有个设想，就是写一系列历史同人小说。但是我觉得我可以慢慢写，不急，怕太赶了，草草出了，自己也后悔。但经邹亮老师这么一说，我就把它当作一回事了。除了整理《与杨志共饮》之类的旧作，我也打算补充几篇新作，同样是沿用第一人称的叙事视角来写。9月份我开始写《谁是曹操》这一篇，用一个月时间把这个短篇写完了，然后是《石头记》这一篇。这两篇是接连着写的，所以文气是相近的。
事实上，今年上半年我继《谁是曹操》之后又出了两本新书，我笑称是“丙午三书”。按计划，这三本书应在2024、2025、2026年先后出版，结果都在今年4、5、6月份扎堆出了。刚出的两本书的书名有点儿长：一本是中短篇小说集《故人何日成为敌人》，大部分是新作，最后一篇是2000年写的奇幻故事，一直没收进集子，这次与新作一并收了；另一本是中篇小说集《上海为什么没有山》，收录的是三个还没出过书的中篇小说与一个修改过的中篇小说。表面看，我出手好像挺快的，其实都是这么多年来一点点积攒起来的。
东君的“丙午三书”书影
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在人工智能普及、效率优先的时代，你这种主动求慢的创作态度实属难得。除了这种自觉的意识之外，还有哪些创作上的习惯或者特点会“拖慢”你创作的节奏？
东君
我每次写完小说之后，有个习惯，先要放一个月，这一个月之内，如果我觉得没什么可改了，才拿去发表。但《谁是曹操》是写完了之后马上就交稿了，因为编辑那边在等米下锅，所以可能会存在一点点硬伤，但是以后如果再版的话我还会修改。我经常跟朋友说我是个“老改犯”，就是写了之后要改，发表之后又想改。有时候甚至连标点符号都要改来改去。这一次我交稿的时候，编辑老师也跟我有过交流，比如说我有些句子可能出于书写习惯，表达不是很符合规范，她作为编辑很敏感，马上改掉。当然，有时候我会跟她解释并坚持自己的惯常用法，比如说“包围中”，不需要多添一个“中”字，因为这是一种文学的表达。包括一些标点符号，我有时候会根据文情语势来标，改了，文气就有可能变了。
最近有个青年小说家跟我聊天，说是喜欢我小说中那种从第一句到最后一句始终贯注的文气，我告诉他，事实上我的小说从来不是一气呵成。还有一位青年小说家把《谁是曹操》看了几十遍，模仿里面的那种文气，写了一个短篇，发我看，的确有几分像，但我告诉这位青年小说家，不能写得太快，要反复改，否则文字是飘浮着的，会显得轻飘。我也是这样要求自己，如果发现自己写的句子过于飞扬，就会设法把它按下去，尽量沉实一些。
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读《谁是曹操》很容易联想到鲁迅先生的《故事新编》。不同的是，你以第一人称视角切入，让“我”直接参与四大名著等古典小说中那些耳熟能详的“历史”人物的生活，观察他们的一言一行，语言也极富现代生活气息，仿佛一个“穿越者”抵达了历史的现场。这种设定是出于怎样的思考？想传达给读者的是什么？
东君
我上回也跟朋友聊到这个话题。故事新编式的写法其实并非始于鲁迅。与鲁迅同时代的日本作家森鸥外、芥川龙之介就写过取材于中国、日本古代经典的同人小说。还有像博尔赫斯、尤瑟纳尔也特别钟情于这类小说。我写这一系列小说喜欢把古代的人物拉近了写，把当代的人物推远了写，这好比进一家店，玻璃门这边写着“推”字，那边写着“拉”字，就看你怎么推拉了。一推一拉之间，叙述者与故事人物之间就有了距离。小说里面有这么一个细节，曹操带着儿子出征的时候，看到前面有一条河，就下水洗了个澡，之后光溜溜地出来，这个时候的曹操在我笔下就是村里的一个老汉。
我写同人故事，好像是一种相遇或者邂逅，但也是一种打开。写作的时候，我会想曹雪芹、施耐庵如果生活在现在，他们会怎么样写那些人物。在打开的过程中也会有碰撞。我有一个朋友，是搞翻译的，也写小说，他就说写东西的时候，如果东方的东西跟西方的东西没有发生碰撞，他就不会产生那种叙述的冲动。我也是这样，如果古代的东西没有跟现代的东西发生碰撞，我也很难产生写“故事新编”这种念头。
《谁是曹操》重要的不是讲一个什么样的故事，而是如何用自己的眼睛去看历史人物，然后从自己的角度去重构。因此，我跟古典小说由相遇到碰撞的过程，也是一个对话的过程。一开始我是用第三人称写的，后来觉得不对劲，写着写着就有点像写历史小说。这么说吧，每一个作家笔下的人物其实都是自己的某一种投影。曹操是我，曹丕是我，曹冲也是我；写其它小说也是这样，唐僧是我，孙悟空是我，杨志是我，拳师是我，所有的人物都是我。我把自己放在里面了。每个人心中都有一部《水浒传》《西游记》《红楼梦》或《三国演义》，我只是以我的方式来讲述而已。
顺便说一下，我喜欢把有些东西像一个个谜面一样放在小说里面，读者不知道，只有自己知道。所以我在写的过程当中隐藏了很多自己的小小的秘密，写的时候，我会有点小小的得意。我不想告诉读者太多的心里话。我要保留一点。每个读者读到的曹操都是不一样的，我相信是这样。
“想写出无古无今、不中不西的小说”
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你的小说是公认的具有“古典气”和“文人气”，当然这种“古”的背后是你对“今”——现代人人性以及命运和处境——的思考。造成你这种鲜明创作气质的因素是什么？
东君
我们中国人对古典小说，尤其四大名著真的是耳熟能详。在我还不识字的时候，就已经知道四大名著大致的情节了，为什么？因为它们不是以文字的方式进入我的阅读视野，而是直接进入我的生活的。
讲几个细节。小时候我喜欢玩一种纸牌，里面有各种人物，尤其是《水浒传》纸牌，上面绘有108好汉的肖像。我们收集这108个人的纸牌，先按序排一遍，然后把这些人物的武力值也排一遍，这期间经常会争论谁的武艺高，会为一些好汉排名发生争论，甚至有两个伙伴为此大打出手。所以对这些人物，我们小时候就是非常熟悉的。我小时候还喜欢看连环画，不识字居然也能看懂，这很神奇。四大名著连环画除了《红楼梦》，其他三部我基本上都是一部部看下来。我真正接触《红楼梦》有点晚。在我还不识字的时候，有一个上海的叔叔到我家做客，带来了两本书，一本是《唐诗选》下册，一本是《红楼梦》上册。《红楼梦》上册我一直没有看，但就是放在那里，对你也有影响，这也是很神奇的事情。
出版人邹亮先生读完我这本《谁是曹操》的集子后就看出了我的来头，他在一篇书评里这样写道：“他的小说的源头是中国笔记小说的代表《世说新语》，往上说是庄子的精神自由和《古诗十九首》的人生悲怆。”他说得一点儿都没错。我有几本时常翻阅的闲书，《世说新语》算是一本。我不做学问，也从来没有打算从《世说》中研究什么魏晋人物。之前写过读《世说》的札记，跟历史文化研究什么的都无关。我有时会把今人放到《世说》里读，反过来也是如此。庄子的书，我一读就读进去了，可能跟我心性有关。我也写过读老庄的若干心得。读庄子，我会有一种“仰观宇宙之大，俯察品类之盛”的感觉，有一种“目送归鸿，手挥五弦”的感觉。“仰观”与“俯察”可以作为我读书的一种方式；“手挥”与“目送”则可以作为我写作的一种方式。至于说到《古诗十九首》，如我们所知，这些诗不是同一个人写的，也没有一个作者可考，但这无损于我对它的喜爱。我用毛笔抄古诗十九首的时候，感觉自己就是它的作者；反过来说，他们要是活在今天，可能也会写我这样的小说。“人生天地间，忽如远行客”，多么像曹丕的诗句：“人生天地，忽如飞鸟栖枯枝”。那个年代战乱频仍，很多人居无定所，前途难卜，突然生出一种人生无常的感叹也是常有的事。总之，《古诗十九首》里那种亘古的苍凉气息时常会渗透到我的小说里。如果我的小说创作里有那么一种你所说的气质，恐怕就是来自这些传统文化的元素吧。
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从文体角度看，你的小说写作既接通了中国“文章”传统，又有西方现代主义小说的叙事自觉；从早期创作到《谁是曹操》，你似乎始终在探索一条中国式的现代小说路径。在创作中，你是如何处理“传统”与“现代”的关系进而呈现小说叙事张力的？
东君
我在《隐秘的回响》这部书里就谈到过“文章”二字。日本有“文章读本”一说，据翻译家李长声先生考证，“文章读本”这个说法是小说家谷崎润一郎创造，或源自中国的“文章轨范”。既然有文章读本之类的入门书，自然就有工于文章的人。在中国古代，这一类人称作“文章家”。庄子、司马迁、韩愈、柳宗元、苏轼、张岱、曹雪芹等都是非常出色的文章家。其实西方也有“文章家”一说。布鲁姆在《文章家与先知》一书中就把蒙田、哈兹里特、赫胥黎、萨特、加缪称为风格独特的文章家。如果我们效仿布鲁姆把中国现当代的文章家罗列一下，恐怕只有鲁迅、张爱玲等寥寥几位可以进入那个“风格独特的文章家”的行列。在我心目中，日本堪称文章家的作家也只有夏目漱石、谷崎润一郎、川端康成、志贺直哉等少数几位。我的小说写作还远远谈不上接通中国“文章”传统，但我的确是在探索一条如你所说的中国式的现代小说路径。我写作《谁是曹操》这一本书时，时常用现代的眼光打量古代的人，或是把古代的人拉近了写，以便找到与今人相通的地方。一切今人皆古人，一切古人皆今人，我抹平古今，只写人，或人性。我跟朋友说，我一直想写出那种无古无今、不中不西的小说。
“踏实地生活，真实地表达，平实地写作”
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从《东瓯小史》《某年某月某先生》到《无雨烧茶》《谁是曹操》，可以看出你在创作风格上一直在追求变化，其中有没有一以贯之的追求或者坚守？
东君
无论我的写作手法怎么变，有两点是一直不变的，那就是在写作中保持真诚与准确。无论是书写幻想还是现实，本质上都是指向一种真实，一种内在的真实。前阵子我在“十三邀”栏目里看到演员郝蕾说过这样一句话：现在很多演员都不真实。我觉得，很多小说家也是如此，你如果没有那种真实的力量，你的作品哪怕是现实主义的，也是一种虚假的现实主义。我们现在的问题还不是不够真实，而是习惯于不真实的表达。我一直向往并致力于这样一种状态：因无名，得自由，踏实地生活，真实地表达，平实地写作，直到终老。
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作家斯继东曾谈到你的文章与书法在艺术趣味上存在相关性，并共同呈现为你的风格。在你看来，小说创作与书法等其他艺术形式有何相通之处？
东君
文学创作有时候跟书法一样的，书法里面有临帖，我写这一系列同人小说的时候，就相当于书法里的“意临”，本质上是去其形留其神。比如说我写《石头记》这篇小说时，如果有一个句子像《西游记》或《红楼梦》的那种味道，我觉得这个句子是有问题的，我必须写得跟他们不一样。他用第三人称写，我用第一人称写，他们写故事，我就讲“心事”。反其道而行，是另一种意义上的模仿，或者说更近于一种戏仿，做得好，也是一种创造。
画画也是一样，我写小说感觉有时候就像是画一个人物，把他的形象画出来，怎么画出来？有时候是用写意或大写意的笔法，寥寥几笔带过；有时候是用工笔，比如我写杨志，这个人物戴了一顶官帽，风吹过来的时候，他用手压一压帽子，事实上他帽子底下有一条丝带系住，不会被风吹离。为什么这么写？这就有点近于工笔了。我笔下的杨志这个人喜欢炫耀自己，动不动就自称是“杨令公之后”，他希望进入官场，也是个追名逐利的人，但他活得很小心，哪怕那根绳子系住了下巴，他还不放心，还怕风把帽子吹离。我写这个人物就像画一个人物一样，通过外形画出他的内心世界。
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在你目前所有的作品中，短篇小说似乎占据绝对的分量。你如此“看重”这一文体的原因是什么？
东君
我已经写了八十多个中短篇小说，我之所以一直写下去，是因为我渴望写出几个真正让自己满意的短篇小说。
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未来有长篇小说创作的计划吗？在题材和文体上，下一步最想尝试的方向是什么？
东君
我有两个长篇小说在写：一个只写了三分之一，还有一个写了三分之二，现在都扔在电脑文件夹里。我今年想把一个短篇集子尽快完成，另外，手头还有一本散文集和随笔集在修改……如果不能如期完成上述写作计划，长篇小说的写作又要延期了。这也没什么，余生如果足够漫长，很多事都可以拖延的。
