王勇：在中国的大学课堂如何教授《奥德赛》
山东大学外国语学院副教授王勇长期从事希腊罗马神话教学，《奥德赛》是他上课的重要文本。在中国的大学如何教授和精读《奥德赛》？王勇说，他教希腊罗马神话二十年了，一个很常见的反应是：学生第一次真正接触荷马以后，会发现古希腊英雄和我们后来想象中的“英雄”很不一样。在他看来，读《奥德赛》，也是在训练一种很现代、也越来越稀缺的能力：认真理解一个与你不同、却值得倾听的人。
诺兰导演的新片《奥德赛》上映，一部诞生于三千多年前的古希腊史诗，再次进入全球文化视野。
从诞生之日起，《奥德赛》就不只是一个英雄冒险故事。奥德修斯真正的考验，并非如何穿越风浪回到故乡，而是在漫长离散之后，重新成为一个儿子、丈夫、父亲和国王。正是在这种“归来之后”的困境中，《奥德赛》超越了神话，成为一部关于人的史诗。
而当这部古老文本进入今天的银幕，它也不可避免地被置于现代价值体系的审视之下：古典英雄是否需要符合今天的道德标准？经典是否应该接受重新改写？我们究竟是在理解古人，还是在用今天的观念重塑古人？
电影《奥德赛》剧照，奥德修斯（马特·达蒙 饰）和雅典娜（赞达亚 饰）
山东大学外国语学院副教授王勇长期从事希腊罗马神话教学，《奥德赛》是他上课的重要文本。他还有一个“WonderShine王大仙的小故事”公号，持续更新关于“荷马史诗”和“奥德赛”相关的内容。因为电影的上映，王勇的这个公号内容更新也加快了节奏。
在王勇看来，经典最珍贵的地方，恰恰在于它保留了一种与现代人的“陌生感”。阅读《奥德赛》，并不是为了证明古人永远正确，也不是为了简单否定他们，而是在与一个三千年前、价值观迥异的世界相遇。
诺兰的改编，则让这场跨越时间的对话进入新的阶段，它既延续了古老史诗，也留下了创作者自身对文明、责任和人的困境的思考。正如奥德修斯逃离独眼巨人后仍选择喊出自己的名字，改编者也必须承担留下自身印记后的荣耀与争议。
诺兰像那个忍不住喊出自己名字的奥德修斯
澎湃新闻：你已经提前看过了《奥德赛》这部新片，基于电影的改编，你在一篇评论中说“诺兰像那个忍不住喊出自己名字的奥德修斯”，而此前访谈中，中国学者仲树把诺兰称为“迟暮文明歌唱的吟游诗人”，她认为诺兰在这部电影里表达的，更像是一种文明黄昏时刻的疲惫与反思，而非古典意义上的英雄赞歌。这一观点和你的观点形成了很有意思的对比。可以再阐释一下你的判断吗？
王勇：我看完他们的完整对谈以后，觉得这两个判断并不冲突，它们问的是两个不同层面的问题。
仲树问的是：诺兰在替一个什么样的时代歌唱？她把荷马看成处在一个文明上升时期的吟游诗人，而把诺兰放在一种文明黄昏的感觉里。诺兰对这个判断并没有简单否认。他谈到青铜时代崩溃，也明确说自己拍《奥本海默》时形成的那种对文明崩溃的感受，确实被他带进了《奥德赛》。所以“迟暮文明的吟游诗人”这个说法，确实抓住了电影里非常重要的一层。
我说诺兰像那个忍不住喊出自己名字的奥德修斯，关注的是另一个问题：这究竟是谁的《奥德赛》？
独眼巨人的故事里，奥德修斯已经赢了。他用“Nobody”骗过波吕斐摩斯，逃出洞穴。如果安静离开，整个行动几乎完美。但他受不了这项壮举最终属于“无人”，所以还是回头喊出了自己的名字。只有说出名字，这份功绩才真正成为他的 kleos（荣誉）；但也正因为说出了名字，他招来了波塞冬的报复。
我觉得诺兰也有一点这样。如果他只是非常忠实、非常漂亮地把荷马搬上银幕，完全可以拍出一部杰出的史诗电影。但那样还不够“诺兰”。他一定要把战争、责任、文明崩塌、创造与毁灭、一个人如何面对自己行为的后果这些他反复关心的问题放进去。
澎湃新闻：你还提到，希望电影保留荷马时代的价值观，并且这种古老价值观给现代人带来的不适感与陌生感并不是坏事，它可能会恰好催生观众追问并由此深入原典。这种情况在你的课堂上真正发生过吗？
王勇：发生过。而且我越来越觉得，课堂上最有生命力的讨论常常就发生在学生觉得“不舒服”的地方。
如果学生读完一段以后只说“我懂了”，讨论可能很快就结束了。但如果他说：“我不明白古希腊人为什么会认为这是对的”，事情反而刚刚开始。为什么英雄那么看重 kleos？为什么奥德修斯一定要在逃离独眼巨人以后喊出自己的名字？为什么复仇会被当作恢复秩序的一部分？为什么神可以明显偏爱一个人、惩罚另一个人？
只有承认他们真的和我们不一样，我们才会认真追问：他们为什么这样想？
诺兰谈诸神时，有一个说法我很感兴趣。他说，对于故事中的人物而言，诸神就是现实；但最后他又把诸神解释成人的投射。作为现代导演，我完全理解他后面这一步。但如果是在课堂上，我可能会把前一步多保留一会儿：在我们急着把雅典娜解释成心理机制之前，能不能先暂时接受，对于荷马人物来说，雅典娜真的就是雅典娜，波塞冬真的就是波塞冬？
我觉得这种“暂时接受古人的世界是真的”的能力很重要。陌生感不是古典教育需要消除的障碍，有时候它恰恰是古典教育真正的入口。
赞美或审判古人之前，先弄清楚古人在说什么
澎湃新闻：诺兰版《奥德赛》在西方引发了很多有意思的讨论，折射出西方对于自身古典传统的“审判”。从马斯克批评黑人演员的选角过于“政治正确”，到各种围绕种族、殖民主义的争论，一部古希腊史诗在当代西方被卷入身份政治和意识形态的漩涡。你怎么看待这种泛政治化的阅读与思考方式？
王勇：我首先想说，政治性阅读本身没有问题。经典进入新的时代，一定会被问新的问题。女性主义让我们重新看见佩涅洛佩、卡吕普索、喀尔刻，也让我们看见那些几乎没有发言机会的女性；后殖民研究也会让我们重新思考“文明”和“野蛮”、中心和边缘。这些问题都值得讨论。
我真正担心的不是“政治化”，而是“只有政治化”。也就是说，我们还没有认真打开荷马，判决书已经写好了。接下来所做的只是到文本里找证据，证明它进步还是落后、父权还是反父权、应该赞美还是应该取消。如果是这样，阅读其实在开始之前就结束了。
我在课堂上比较坚持一个顺序：先理解，再判断。这里的“理解”当然不等于“认同”。我们完全可以充分理解古希腊社会以后，仍然认为其中很多制度和行为今天无法接受。但至少要先知道，它在那个世界里为什么成立。
仲树和诺兰谈“赎罪”的那一段就很有意思。仲树问他，是不是把《奥德赛》基督教化了；诺兰说，他并没有有意识地这样做，他是从Xenia，也就是宾客之谊出发，逐渐走到了现代观众会理解成“赎罪”或“净化”的地方。这个回答提醒我们：现代眼光一定会进入古代文本，问题并不在于能不能带入，而在于我们是否还能意识到，这是我们带进去的东西。
《奥德赛》剧照
澎湃新闻：如你提到的，仲树对诺兰导演的访谈引发热议，仲树后来在自己的播客里提到过一个想法，她说中国读者不把自己视为西方传统的继承人，所以反而能摆脱西方现代社会内部的某些偏见，更直接地靠近古希腊人，仍然渴望从古人那里学习知识，而不是审判古典传统。你认同这个判断吗？
王勇：我部分认同，而且我觉得这是一个很有启发性的观察。
欧美读者面对荷马时，常常同时在面对自己的文化谱系。古希腊后来被不断写进“西方文明从哪里来”的大叙事里，所以今天再读荷马，很难完全绕开殖民主义、种族、性别、帝国、父权这些后来两千多年积累下来的问题。对于他们来说，古希腊既是传统，也很容易成为需要辩护或者审判的传统。
中国读者有时候确实有一种“局外人的自由”。我们没有那么强烈的“这是我的祖先，所以我要替它负责”的心理负担，但我也不愿意把这个优势说得太绝对、太轻松。局外人有局外人的自由，也有局外人的盲点。中国学生同样会把自己的经验带进去，比如用中国传统家庭伦理去理解oikos（家），用今天的爱情观理解奥德修斯和佩涅洛佩，或者把奥林匹斯诸神想成另一套中国式神仙体系。不是西方人，并不会让我们天然地更懂古希腊。
所以我更愿意说，中国读者拥有一个很有价值的旁观位置。这个位置可能帮助我们暂时绕开西方社会内部某些已经高度政治化的争论，但最后还是要做同一件事：在赞美古人或者审判古人之前，先尽可能弄清楚古人自己在说什么。
看完仲树和诺兰的完整对谈以后，我觉得仲树本人其实也一直在做这件事。她问诺兰：古希腊本来没有后来基督教意义上的“赎罪”，为什么电影里的奥德修斯会被我们理解成一个需要赎罪的人？这个问题的要害正是：我们究竟是在理解古人，还是在不知不觉中把古人改造成今天的人？这一点我很认同。
女性主义改变了我们读《奥德赛》的方式
澎湃新闻：有西方评论家提出“排斥过去的不公不义，并不表示必须排斥那些罪恶的古老文明的美丽之处”。荷马史诗里确实有很多在今天看来“不道德”的东西，比如歌颂战争与杀戮、把女性当作战利品……在教学过程中，面对学生，你是怎么处理这些情况的？在中国，近些年女性主义等风潮席卷，教学中你是否观察到这些思想风潮正在影响西方经典的教学、迫使教师们做出改变？
王勇：我的原则其实很简单：既不替古人辩护，也不替古人消毒。
如果荷马世界里有奴役、有战争掠夺、有明显的男性中心秩序，我们就应该让学生看到。不能因为今天觉得不舒服，就把它说得温和一点。但反过来，也不能因为这些东西今天不能接受，就说作品已经没有阅读价值。
女性主义确实改变了我们读《奥德赛》的方式，而且我认为很多改变非常有价值。今天课堂上会更自然地追问：为什么佩涅洛佩必须保持忠贞，而奥德修斯的性经历用的是另一套标准？为什么有些女性拥有非常复杂的声音，而另外一些女性只是战争中的财产？为什么那些女奴最后受到那么严厉的惩罚？这些问题以前可能不会被放在这么显眼的位置，现在应该讨论。
但我不觉得教师的任务是先给古人颁发一张“二十一世纪道德合格证”，然后才允许学生继续读。我们当然可以批评阿喀琉斯、奥德修斯，但没有必要先把他们改造成今天价值观完全正确的人，再允许他们成为伟大人物。我的态度是：我们既不能要求三千年前的荷马提前成为二十一世纪的人，也不能因为他不是二十一世纪的人，就拒绝和他对话。
澎湃新闻：古老价值观或许会带来一种不适与陌生，而电影改编所带来的另一种不适感也非常普遍——观众会觉得，你在借经典讲你自己想讲的事。就像《大话西游》借用《西游记》讲现代爱情，有人就觉得被冒犯了。诺兰其实也在做类似的事，他把奥德修斯变成了一个带有现代罪疚感的反英雄。以你的标准看，这部电影严格意义上算不算借用经典的外壳去探讨现代人的价值困境？怎么看待对于这一类改编的不接受的声音？
王勇：如果严格按照这个说法，我觉得是的。但我们不能把“借经典讲自己的问题”这个事情本身视为一项罪名。
看完仲树和诺兰的完整对谈以后，这一点其实比我只看电影时更加清楚。比如诺兰把Xenia——也就是宾客之谊，从荷马世界里一套非常重要的伦理关系，进一步解释成维系文明本身的原则。他说，人与陌生人之间的相互尊重构成文明的基础，而今天这个原则正在受到挑战。这个解释很有力量，也很“诺兰”。
同时我也需要修正一下自己看完电影后的第一印象。电影确实让奥德修斯带上了很强的现代罪疚感，但诺兰本人并不是简单在讲一个基督教式的“忏悔—赎罪”故事。他在访谈里反而问：即使奥德修斯悔过了，又能改变什么？伤害已经造成，文明的崩塌可能不可逆。忏悔改变的也许只是一个人的内心，而不是已经发生的历史。这个回答比简单的“赎罪”复杂得多。
但从一个长期阅读荷马的读者的角度，我仍然会保留一个问题：当一个现代解释越来越完整、越来越有说服力的时候，它会不会反过来遮住古代文本原来更复杂、更不整齐的伦理世界？诺兰自己也很坦率地说，今天的叙事者必须考虑现代观众对“伟大”的态度；在今天，一个英雄如果完全不反思、不道歉，观众可能拒绝接受他的伟大。
我理解电影导演必须和今天的观众对话。但作为阅读荷马的人，我有时候又恰恰希望古典作品不要那么体贴今天的观众。如果电影替我们把古人修整得更容易接受，我们可能也失去了古典作品最珍贵的一部分：它与我们的距离。
我对诺兰这部电影既有保留，也有很大的敬意。所以我才会说，他像那个已经逃出独眼巨人洞穴、却还是忍不住回头喊出自己名字的奥德修斯。奥德修斯不肯让自己的功绩永远属于“Nobody”，诺兰也不愿意成为荷马背后的“Nobody”。他说出了自己的名字，因此获得了属于自己的kleos，也必然承担由这个名字带来的争议。
而电影对我来说最大的价值，在最后仍然是：看完以后，我更想重新打开《奥德赛》。一部电影如果能让很多原本不会主动走近荷马的人产生这样的冲动，我觉得它已经做了一件很重要的事情。
现代读者应该保留一点不舒服
澎湃新闻：你在评论文章里留过一个问题：《奥德赛》最打动人的，是海上冒险，还是回到伊萨卡后的相认与清算？这是你抛给读者的，想听听你自己的答案是什么？
王勇：如果一定让我选，我会选后者，尤其是“相认”。
独眼巨人、喀尔刻、塞壬、卡吕普索这些海上冒险，当然最容易让人记住《奥德赛》。它们让这部史诗成为传奇。但我觉得，真正让《奥德赛》变得特别深刻的，是奥德修斯终于回到伊萨卡以后发生的事情。因为“到家”并不等于“归乡已经完成”。
他回来以后，还要重新成为儿子、丈夫、父亲和国王。别人要重新认出他，他也要重新证明自己还是那个奥德修斯。所以我特别喜欢佩涅洛佩最后用婚床来试探他。真正让两个人确认彼此的，不是外貌，也不是一句“我回来了”，而是一段只有他们共同拥有的记忆。到那里，nostos，也就是“归乡”，才真正完成。
至于对求婚者的清算，我反而觉得现代读者应该保留一点不舒服。《奥德赛》的结尾不是今天意义上的温情大团圆。家庭秩序的恢复和猛烈的暴力是同时发生的。我们不必急着替它解释掉这种矛盾。
所以如果用一句话概括，我会说：海上冒险让《奥德赛》成为传奇，回到伊萨卡以后那些相认、试探和清算，才让它真正成为一部关于人的史诗。
澎湃新闻：在你二十年的教学经历中，学生在第一次接触荷马史诗时，最常见的反应是什么？在文本讲解过程中，有没有什么让你印象深刻的提问或理解？
王勇：我教希腊罗马神话二十年了，一个很常见的反应是：学生第一次真正接触荷马以后，会发现古希腊英雄和我们后来想象中的“英雄”很不一样。
奥德修斯当然勇敢，但他也会撒谎、伪装、欺骗，会哭，会害怕，会逃跑，而且特别能忍。学生很自然就会问：这样也算英雄吗？为什么他总是在隐瞒自己的身份？为什么回到自己家以后还要继续装乞丐？为什么佩涅洛佩明明面对自己的丈夫，还要再试探一次？
在文本讲解过程中，有一些有趣的提问和理解。不过，这些年课堂上最让我有兴趣的，往往就是刚才说的这种“我不明白古希腊人为什么会这样想”的反应。因为学生一旦开始觉得奇怪，就说明他不再只是把神话当故事听，而是在真正进入一个不同于自己的价值世界。
我通常不会立刻把这种不适感消解掉。对我来说，经典教育最有价值的时刻，往往不是学生发现“古人原来和我一样”，而是突然意识到：“他们真的和我不一样。”从这里开始，才有真正的理解。
澎湃新闻：《重读经典的伟大冒险》里，作者大卫·丹比说，在现在的哥伦比亚大学古典学课上，哥大师生间发生关于核心课程书单的争论，有学生指责其长期以“死去的白人男性”作家为主。在今天中国的大学课堂里，《奥德赛》还有什么不可替代的价值？如果有一个中国学生问你“我为什么要花时间读一部厚重的三千年前的古希腊史诗”，你会怎么回答他？
王勇：如果学生真的这样问我，我不会简单回答：因为它是经典，所以你必须读。我可能会反过来问他：你今天真正关心的那些问题，真的都是今天才出现的吗？
一个人离家很久以后还能不能真正回去？一个人在外面取得很大成功以后，最后究竟想要什么？聪明究竟是一种美德，还是也可能制造灾难？什么时候应该勇敢，什么时候应该忍耐？生命、名声、家庭，如果必须排序，哪一个更重要？一个人在经历巨大变化以后，回到家还是不是原来的自己？这些问题，《奥德赛》三千年前就在问。
但我觉得经典还有一个在今天特别重要的价值：它训练我们和陌生的人相处。今天的信息环境越来越擅长把我们送到跟自己观点一致的人那里。你喜欢什么，它继续推给你什么；你相信什么，它继续强化什么。经典恰恰相反，它强迫你和一个生活在三千年前、价值观和你并不完全一样的人坐在一起。
我有时候会半开玩笑地说：你不能拉黑荷马，也不能要求荷马根据今天的评论区把《奥德赛》修改一下。你只能慢慢读，试着弄明白他为什么这样写。所以读《奥德赛》，也是在训练一种很现代、也越来越稀缺的能力：认真理解一个与你不同、却值得倾听的人。
