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日前，西湖文学月“大幕开启：当我们谈论影视与文学”主题沙龙在阅见西湖举行，小说家、编剧海飞与华东师范大学教授毛尖，从海飞创作的“谍战之城”系列小说出发，展开了一场关于影视与文学中的谍战风云的漫谈。浙江工商大学教师、青年作家李晓博担任主持。

活动现场图

活动伊始，海飞分享了“谍战之城”系列的创作缘起。他表示，该系列并非预先规划，而是在写作中自然铺展，《苏州河》（上海）、《大世界》（宁波）、《残雪》（南京）等作品，将城市风物与人情熔铸进谍战叙事，打造了独特的谍战地理谱系。谈及新作《残雪》为何以南京为背景，海飞说，南京自带历史厚重与苍茫感，更适合承载战争阴影下的人性故事，残雪掩埋的不仅是街巷，更是一段沉郁的历史与人间心事。

毛尖提到英国作家切斯特顿“侦探小说能够发掘城市独特魅力”的观点。她指出，侦探小说以“猫鼠游戏”为核心，而谍战小说以信仰与情报为内核。海飞以“气味”等感官细节赋予谍战诗性，以“平凡牺牲”拆解英雄神话，留下无法被类型套路规训的“毛边”质感，让人物回归真实的人性与命运。同时，她强调类型文学不容小视，它持续为当代文学输血，海飞的“谍战之城”正是以类型之力，为城市文学构建精密的地理与精神版图。

对 谈

01

城市是文学最后的竞争之地

李晓博：“谍战之城”系列中，海飞老师在每部小说里会专门描写一座城市，比如《苏州河》里的上海，《大世界》里的宁波，《醒来》里的杭州，以及最新写的《残雪》里的南京。这样的写作计划从何而来？

海飞：我其实从来没想过要写“谍战之城”，只不过是写作过程中，慢慢地有一些城市出现了，就像我父亲种庄稼一样，东种一块，西种一块，逐渐形成了“陈家小院”。找到方向以后，我会有意地把这些城市的风物、人情糅合进去。我最近开始写杭州，讲的就是运河，杭州码头上曾经发生过很多故事。南京的火车也很有意思，上海有意思的地方则是江河，黄浦江和苏州河连成丁字形。

李晓博：提到有名的“谍战之城”，大家可能会想到天津、哈尔滨这样的城市。为什么《残雪》这个大雪弥漫的故事，地点不选在哈尔滨，而是放在南京？

海飞：哈尔滨的雪太司空见惯了，这部小说也不像《林海雪原》那样白茫茫的一片。南京这个城市对我而言是又远又近，我大概也就去过三四次，但我会去它的城墙上走一走，也会在玄武湖、秦淮河边走一走。这个城市很美好，而且它适合发生故事，发生很多人间悲欢。特别是1937年之后，残雪掩埋了一场战争，掩埋了所有的人间悲欢，也掩埋了秦淮河畔的往事。我觉得南京是陈旧的，而陈旧的地方特别容易产生故事。

李晓博：想问毛尖老师，您认为侦探小说和我们国家比较有特色的谍战小说有没有相似之处？我们在高校里经常谈“城市文学”，但我们是否忽略了“大众文学”也是展示城市风貌非常重要的一部分？

毛尖：侦探小说的本体是猫鼠游戏，而谍战小说的本体是信仰，是情报和信仰的关系。但这两种小说的主要语境非常相似，因为都发生在城市里。这些年，类型文学其实给城市文学输了很多血。尤其像海飞这样长期写谍战的作家，他们为文学输送了一套非常精密的地理学。他写杭州、写宁波、写上海、写苏州，这次《残雪》写到南京，其实为这个时代提供了一个核心机密——城市才是文学最后的竞争之地。

切斯特顿在《为侦探小说辩护》中写到，侦探是城市最后的传奇人物，侦探立下的准则才是城市的道德准则。谍战小说其实是侦探小说地缘政治学的扩大，它可以把城市的边界扩大到所有的阶层，因为一个谍战人员既要到底层去，也要到最高层去。谍战小说的阶层辐射是最广阔的，这一从最底层、烂泥地里面，一直到最高层的广阔跨度，把一座城市的地理全部打开了。同时，它又为城市创造了一种新的“匿名性”，把陌生性还给了城市。

李晓博：毛尖老师觉得“谍战之城”系列，跟其他谍战小说相比有什么新意？

毛尖：海飞把“包邮区”的谍战都写完了，我觉得以后肯定会写到包邮区以外去。海飞的谍战有一点挺有意思，他说要写出谍战人员身上的某种“气味”。“气味”其实是很抽象的，但落在他的小说里，就变得很具体。比如在《残雪》中，他讲这个人身上有一股饭店的味道，在这里气味就成了小说中的一条线索，作为非常具体的东西进入谍战小说，把谍战的触感上升到了人的五感。

在这个意义上，海飞的谍战确实有某种诗性的东西。小说里面的人不光是有信仰的人，更是具体的人。所有角色都是具体的，也都有着具体的命运。这些人并不全是为信仰献身，在历史终点领到命运的奖状。比如大董这个角色，在逃跑、躲避敌人的过程中，突然掉进一个窨井盖底下牺牲了，我们会觉得这太不像一个英雄的结局了。在这些地方，海飞让谍战停顿下来，这个人不再只是一个谍战英雄，他具有了人的本性。

海飞的谍战里经常有很多“剩余物”，这些是无法被谍战小说或类型剧所归纳的东西，我称之为“海飞的毛边”或“海飞丝”。正是这些丝丝缕缕的东西构成了海飞谍战的特殊性，他的“谍战矩阵”不仅限于城市，更包含了人物带出的爱恨情仇、诗歌爱好，以及身上的气味等等。

02

我写的不是谍战小说，而是一个人的人生

李晓博：《残雪》里有很多意外。主人公陈池其实是个文人，爱看《红楼梦》，整个人黏黏糊糊，以一种半死不活的状态做特务。他不是我想象中那种翻手为云、覆手为雨的大英雄。相反，他可能会去小饭店吃南京板鸭，跟属下之间也是一种很日常的同事关系。哪怕最后要执行任务把女友枪决掉，他也允诺女友将来不会再娶了。我在这个人物身上看不到特别豪迈的形象，反而很苍茫、很无奈。想问海飞老师，为什么创造这样一个男主角？

海飞：我没把《残雪》当成谍战小说来写，我就是写一个人的生活，只是这个人恰好是谍战人员。所以在这部小说里，没有很多电视剧里会出现的运筹帷幄、步步为营的情节。在我的小说中，让你感觉到有点像谍战的，无外乎就是反转，直接告诉你原来他是谁，或者是什么身份。但当你回望时，会发现我在讲各不相同的人的人生。

我可以假定陈池就是我的同事，一个爱看《红楼梦》的同事。他也可以爱钓鱼，或者爱好做其他事。他的温吞是我故意营造的。大董跟他是相反的性格，你可以理解为一个谍战人员，一文一武，化身成了两个人。刚才毛尖老师提到的大董掉进窨井牺牲的情节是“反英雄”的，其实这种意外死亡在我们身边很常见，所以我让英雄死得寻常些。总之，《残雪》是一部没有刻意去加强谍战成分的小说。

李晓博：一直以来，谍战剧、谍战小说的受众都特别广，即便现在已经不是特务横行的时代。毛尖老师能帮我们解答下为什么大家对卧底、扮演如此痴迷吗？

毛尖：我们喜欢看谍战，本来就是人性的一部分。在这个世界上，尤其在后现代社会，我们每天都在扮演。谍战人员就是我们在后现代社会遇到的最能演的人，但他扮演的角色却是最危险的。

在互联网上，我们会用网名，这就是一种扮演。扮演也是我们这个时代主要的编码方式，谍战只是把这种时代的编码方式全部放了进来。刚刚你问海飞为什么谍战人员还要去看《红楼梦》，海飞的很多小说里面的主人公都是姓陈的，《麻雀》里面的陈山、陈深，《残雪》里的陈池，海飞把自己的姓给了他们，他也把他的很多爱好给了他们，《红楼梦》也是海飞自己喜欢看的。从某种意义上来说，陈山、陈深、陈池也是海飞在自己小说中的扮演，他入戏很深。

扮演本身就是这个时代馈赠给我们所有人的某种能力，谍战则把最能扮演的角色推到了台前。我们那么喜欢看谍战，就是因为里面的人都是我们渴望成为，却又无力成为的人。我们经常在谍战中看到比侦探还要厉害的角色。侦探和谍战有一些相似处，它们都会对时空进行压缩，但是谍战是把时空压缩得最紧张的。我们喜欢看谍战，因为它呈现了一种巨大的人格，谍战里的人是比我们强大几百倍的人，我们会仰慕这种人。

谍战小说一边放大了这种极限的英雄，一边也放大了极限的孤独。谍战人员都是极度孤独的，做侦探的福尔摩斯还有华生的陪伴，但是谍战人员是不可能有朋友的。谍战人员的孤独，安慰了我们这个时代很多人的孤独，所以它一方面提供了榜样，一方面也给了我们安慰，所以谍战小说肯定会很火。

李晓博：大家去看《残雪》，就会发现海飞老师在这篇小说里放了非常多的日常细节。小说一开始的节奏甚至是比较慢的，它经常以一个饭馆作为场景，这个饭馆可能刚发生一场凶杀，之后场景又转回日常，大家在吃牛肉锅贴、吃南京的“活珠子”。这样的写，是有意去设计、控制小说中谍战的节奏吗？

海飞：真正的送情报没那么复杂，有时候还不如直接跟你说一下快。你看真实的事件里，抄情报就是把情报偷回家中，抄个三天。为什么我们说谍战永远在我们身边？办公室政治毫无疑问就是谍战。有的谍战小说里面全是跟踪之类的桥段，《残雪》写的是群戏，还是以讲人生为主。

李晓博：《残雪》里有人用南京板鸭完成了一次刺杀，为什么不用枪或者别的更加酷一点的方式？您在设计这个情节的时候有怎样的考虑？

海飞：我喜欢残酷，酷刑能把人推到极致。在《麻雀》里，苏三省要把毛巾塞进李小男的胃里，想把她的胃从嘴巴里拉出来；处死唐山海的方式是活埋，因为土埋到胸部以上时，头部是充血的，当苏三省对着唐山海的头用铁锹挥下去后，血就冲天而起。我还有一部小说叫《醒来》，两位女主人公合力杀死了审讯她们的男人，用的工具就是女主人公断掉的手臂的骨头。这跟《残雪》是异曲同工的。

大家听了可能觉得太残酷，但我相信真正的酷刑毫无疑问比这个残酷得多。我看到过的真实案例，有一个细节，用铁钩勾住你的下巴，把你吊在梁上，让你脚尖刚好能垫到地面，你想让脚后跟着地就会很痛。我相信这样的酷刑真实存在，而且很多。除了展现残酷以外，也有新鲜感的考量。谍战小说写到现在，就是侦探、情报、审讯这老三样，选用板鸭当工具，也有为了新鲜感的考虑。

毛尖：板鸭这个细节埋得很好，我觉得这才是海飞的能力。当日常事物突然“爆破”，变成一个可以杀人的工具时，它的诗意可以转化成一种反诗意。这让我想起勒卡雷，他也很喜欢使用这样一些细节，日常生活中走着走着突然爆破出来。包括大家可能比较熟悉的《锅匠，裁缝，士兵，间谍》，里面两个人关系很好，但最后Jim还是开枪把Colin Firth演的角色打死了。在那一刻，诗意和残酷是并存的。这才是谍战的魅力，或者说是以谍战为外衣的海飞小说的魅力。

李晓博：在《残雪》里，还有一个非常重要的意象：“残雪”。小说里出现好几场雪景，毛尖老师对哪一场雪景印象最深？

毛尖：刚开始我觉得小说里的雪略多了一点，但回到《残雪》这个名字，所有人被雪笼罩又是合理的，因为每个人身上都有一场雪。两场杀女性的戏都非常令人印象深刻，前面杀骆驼，后面杀海棠。相对来说，我更喜欢苏海棠之死。因为海棠和陈池之间的感情非常深，但他杀得非常利落，没有什么拖泥带水，更没有临死前那种道德上的纠结，就是非常干脆利落地把她杀掉了。这并不是因为信仰的力量支撑他把人杀得很干净，而是陈池作为谍战人员，必然面临人性的某种分裂。作为谍战人员他必须杀海棠，但作为一个男人，他又面对失去自己的恋人。他把海棠杀掉了，也就把自己“恋人”的身份杀掉了。所以他把海棠杀死以后就说，从此以后我也不会再爱上别人了。海棠在叛变时并没有交代他的名字，其实她是保留了某种“恋人性”，但陈池是把自己的“恋人性”交出去的。

李晓博：一般人在读谍战小说或看谍战剧的时候，都在期待险象环生、欲罢不能的情节，但您写《残雪》这部小说时，整个节奏把握得非常抒情、缓慢，有很多心理活动，极具文学性的象征和比喻。针对那些想看戏剧性情节的读者来说，这样的节奏会不会特别缓慢，假如您是编剧去改编这些小说，会换一套思维，把节奏加快吗？

海飞：其实《残雪》的节奏已经比我其他小说快了，《苏州河》更慢。这可能跟长期的写作习惯有关，我已经写了二三十年，以前那个年代文学青年留下来的气息、个性，依然会体现在小说的文本里，所以它只适合慢阅读的读者。

说到改编，任何这类题材的电影，最后表现的其实都是人性。至于怎样更极致地表现人性，要看你的本事。好的作品一定聚焦于“怎么去犯罪”，比如一个人为什么参加地下战争，在这中间经历了怎样的人生起伏，让他纠结彷徨、欲罢不能，让他回头望时泪流满面，人生在这一刻，看到这场雪景时有什么样的感触。

03

类型文学是在拯救文学

李晓博：毛尖老师也是非常资深的影视批评家，您觉得文学和影视的逻辑，谍战小说和谍战电视剧的逻辑是一样的吗？还是说影视要更“爽”一些，而文学更深一些？

毛尖：我觉得谍战小说也好，侦探小说也好，类型小说都是特别厉害的，尤其在今天而言，如果没有类型小说，我觉得文学都快死掉了。正是类型小说在不停地向文学输血，文学到今天才有那么多的读者。无论是看勒卡雷的，还是看钱德勒的小说，虽然他们都是类型小说的鼻祖，但他们的小说其实包含了非常广阔的东西。

如果要把小说和影视分开来说，好像觉得影视就是求爽，文学求深，这个观点本身也有点问题。因为影视也要“深”，文学也要“爽”。好的影视，比如日本电影《小森林》，节奏很慢很慢，全是日常生活，看她在田里劳动，把面包做出来，把掉在地上的果子做成果酱，我们都觉得特别美好。类型小说在把一个普通人变成一个谍战人员的时候，不也是把一个果子变成果酱？只是类型小说把镜头速度推快了而已。

类型小说也有自己的发酵过程、自己的慢镜头，只是类型小说看上去叠加了很多动词，而慢镜头的小说好像大量是用名词在写作。小说本身的语速并不决定它是不是“爽”或是不是“深”。“爽”和“深”可以同时发生在影视里，也可以同时发生在文学内部。所以我觉得，当《残雪》中的酱板鸭或者盐水鸭被用来杀人的时候，它就跃出了谍战小说原有的框架，成为一种非常厉害的存在。尤其在今天，类型文学的文化地位应该是在文学之上的，类型文学是在拯救文学。

李晓博：现在经常冒出的一个词，“影视寒冬”，但另一方面，我们也看到像《给阿嬷的情书》这样一些由素人团队精心打磨的电影，虽然没有明星加盟，也能获得很高的评价。老师们可以谈谈目前所谓的“影视寒冬”的现象，这是因为我们的好故事太少了吗？

海飞：我是影视行业的从业者，毛尖老师是影视行业的观察者。我确实觉得现在是寒冬，我跟影视公司的人交流，他们说真正的原因是受众的时间不够用。人一天只有24个小时，8个小时要工作，8个小时要睡觉，还有8个小时可以给文化生活。现在短视频来了，漫剧也来了，各种快的消费东西都来了，大家不需要那么长的东西。也就是说，我们一直都在往“快”的方向走。以后，长剧可能像话剧一样，只拥有固定人群。但如果从行业角度来说，作为平台和制片人、制片商，盈利空间在哪一点都找不到。比如说现在拍摄一部剧大概要1个多亿，这1个多亿你怎么回来？所以它的空间就慢慢被压缩了。

毛尖：我不会把短剧和长剧对立起来谈，因为我觉得这完全是两个赛道。虽然现在大量的长剧演员没有戏拍，也进入了短剧领域。大家经常抱怨没有好故事，我倒觉得并非完全没有好故事，而是因为长剧的拍法“短剧化”了。长剧都是靠磕CP，然后注水，注水就是为了让你磕CP。

我最近在看一部长剧叫《百花杀》，它每集都会出现一个提示，预告接下来两人在剧里要握手了，第二集终于要一起同房、鸳鸯浴了。这些提示全是为了让你磕CP，但这部剧的内容是男的要查真相，女的要复仇，主线是复仇线。注水变成了一种“CP服务”。这种逻辑肯定要把长剧毁掉。

在这个剧里，我们看不到真正的逻辑关系，也看不到原本的阶层差异。无论底层、中产还是富豪，用的语法其实都是“富豪语法”，最后就是让两人幸福地进入这套语法，让观众顺利磕上CP。短剧就是在长剧的短板上起步的。在这一点上，短剧绝对赢了长剧，它把狗血全拿给你看。在一集短剧里看十处狗血，总比看十集注水的长剧好，这大概就是短剧成功的地方吧。