中国作家协会主管

卢桢：张楚老师好，非常期待和您进行这次对话。近年来，评论界围绕长篇小说《云落》的讨论已经形成了宏大的声势，不仅有专业领域的学理探析，也有大众阅读界对这部作品的诸多激赏。《云落》正式发表前一晚，我记得您在微信朋友圈里写道：“时光总是比我们想象的要短促，难忘无数个不眠之夜，难忘和小说人物朝夕相伴、痛苦又辛苦的日子。”您的这部长篇历经五六年的打磨，几易其稿，堪称用情至深、用心至重。在您的创作经历中，《云落》的完成，对您来说是否意味着完成了某种期待已久的转变？

张楚：谢谢卢兄的谬赞。我一直觉得，写作者对自我创作的认识其实是后知后觉的。因为某种机缘开始创作时，写作者心怀懵懂的激情，仿佛一个久居城堡的孩子看到了一望无际的森林，探索神秘世界的冲动统御了他。当然，这种激情可能是创造性的，也可能是破坏性的。无论怎样，他的天性、他对世界的认识角度、他的生命历程、他对语言自觉或不自觉的追求，这一切万火归一，造就了他作品的真实面目。当他创造未知世界的方法越来越熟练，感知已知世界的触角越来越迟钝时，他可能会有改变的冲动，也就是对自我风格的“变法”。我相信这可能是一种普遍的创作现象，但我可能是个反例。我是个比较随性的人，对创作也抱着随性的态度，我一直相信，时光会把写作者塑造成他本真的样子。我不会刻意改变自己，与自我相关的、哪怕是藕断丝连的世间万事万物，都可能让作品呈现出一种曲折幽微的变化，这种隐秘的、模糊的变化是危险且美妙的。写《云落》时我没有刻意改变什么，《云落》还保留着短篇小说《樱桃记》《刹那记》的基因。我确实用了一些以前没实践过的写作手法，也胆怯地探索了一部分未知世界，但我不知道这是否合适、妥帖，是否与真正的小说之美相通。在创作上，我一直是个典型的怀疑主义者。

卢桢：《刹那记》中的樱桃停留在少女阶段，她的善良与卑微是否会被旋转着的时代裹挟甚至改变，这可能是所有读者关心的问题。在《云落》中，作为读者的我们和您一道，有了一次从容长久地观察、陪伴、守护樱桃的机会，就像您说的，《云落》保留了《樱桃记》和《刹那记》的基因，也使樱桃获得了再次成长的机会。当然，最先读到这部作品时，令我感兴趣的还是“云落”这个地名。您的小说中遍布着桃源、云落这些小城，尽管这些地点都与您的家乡有关，属于唐山腹地，但地名寄寓的诗意，常常给人一种对超现实诗性空间的期待。或者说，和注重非虚构乡土书写的作家不同，您并未把小说中的地域简单理解为中国社会的缩影，也无意对其进行抽丝剥茧的社会学分析，更多时候，像云落这样的小城镇，它的外延仿若一个蛋壳，其内部存留了诸多带有青春气息的、富含痛楚感和悲情意识的情愫。这些情愫在文本中不经意地贯穿游动，是否寄寓着个体对小城的情感体验与认知？

张楚：小说是呈现、是反省，从这个角度上讲，我并未把小说中的地域作简单的社会学诠释。从1985年我全家随父亲转业回到县城，在相当漫长的一段时间里，我没有离开过那里，只是寒暑假回农村跟爷爷奶奶小住。对于一个所谓儿时见过外面世界的人，这种漫长的滞留是一种折磨，一种桎梏。同时，漫长的滞留也塑造了被滞留者崭新的目光，我开始真正注视起日常生活，开始关注身边人和身边事。

在30多年的时间里，我强烈地感受到时代滚滚前行的步伐，感受到县城人的精神变化或异化，这种身处其中的触动让敏感的观察者忍不住滔滔不绝地述说。一系列关于县城的小说就是在这种状态下写出来的，比如我个人比较喜欢的《七根孔雀羽毛》《夏朗的望远镜》《直到宇宙尽头》等。而给我更多体验的是身边不断更迭的人和事。我前段时间写过一篇文章，叫《我们的情义》，里面引用了费孝通在《乡土中国》里的“差序格局”概念。这个概念以水波纹为喻，指出中国人的社会关系以个人为中心，通过血缘、亲缘、地缘等纽带向外扩展，形成具有伸缩性的同心圆网络，其互动模式依托伦理规范而非法律制度。这个理论同样适用于中国县城。这样的水波让我感受到人间烟火气的璀璨与迷惘，感受到由亲缘关系编织成的网络是如何维系守护着人间情义的。我珍惜这份情义。可以说，简单、混乱又复杂的县城生活重塑了我很多庸俗的、庸常的观念，我并不觉得这有什么可羞愧的。在《云落》中，我描写了我看到的、听说的、想象的各种有情义的故事和人，我认为他们都有体温。

卢桢：您塑造的很多人物都是边缘人，他们处于乡土的边缘、都市的边缘，甚至人类群体的边缘。对边缘化的认知似乎构成了今天写作的时代症候，很多作家都致力于勘探残酷而又诗意的边缘存在。我感兴趣的是，《云落》的女主人公万樱不属于独立意识鲜明的女性，她的职业身份很多：按摩手艺不错的胖女人、管理民宿的本地人、窗帘店的女工、身上带着酸菜味的酒吧服务员，这个人物带有一点点“钝感”，也不具备成长小说所期待的变化。您为什么会选中这个平凡得不能再平凡的女性来书写呢？毕竟写奇人奇事更易吸引眼球，而要达到“平中见奇”的效果，必定会耗费更多心力。

张楚：这个问题有很多朋友问过我，问的人多了，我也会问自己，为何要写这样一位普通如尘埃的女性？一般的小说里，女主人公要么美貌，要么智慧，要么二者兼得，这样无论从讲故事的角度，还是从阐释人物动机的角度，都更有说服力。当我回望自己的小说创作，我发现我很多作品的女主人公都是普通女性，像《长发》里的王小丽、《梁夏》里的三嫂、《野象小姐》里的叶香，都不具备典型性。如此看来，是我对女性的理解跟他人对女性的理解有差异。这可能跟我的县城经历不无关系。在生活中我遇到过一些女性亲戚和友人，她们长相平平，也没有耀眼的才华和资历，但是跟她们接触的过程中，我会发觉隐藏在她们身上的很多美德，比如勇敢、善良、仁义、豁达，虽然有时候她们看待事物的眼光受地域或教育因素所限，但她们在平庸生活中所绽放的蓬勃生命力和愈合力常常让我震惊，让我流泪。在我的认知中，她们是世界上最美的女性，世界正是因为有了她们，才变得有光，有希望。在我的理解中，万樱就是她们中的一个，她是胆怯的、粗糙的，也是善良的、宽容的，骨子里涌动着原始冲动，即便被侮辱被损害，依然能笑着吃饭、沉沉入睡。我有时候特别希望自己能像她一样。

卢桢：说起这一点，《樱桃记》中有个情节：万樱被继父侵犯，可日后她想起继父时，记得他给自己带过“镶着金丝小枣、葡萄粒、芝麻跟亮晶晶的碎煤渣”的切糕，却唯独忘记了自己被伤害的那段痛苦。当时我便想，万樱是真的忘记了，还是不愿意想起，无论如何，她对于施加痛苦给自己的人，以及自己的痛苦，都显示出了惊人的包容。一些读者把这理解为母性，我觉得有一定道理。万樱与男性交往时扮演母性角色的这个话题值得探讨。从两性关系看，万樱是男人心中的少女、母亲，却唯独不是情感对位的伴侣。由此，不少学者认为万樱具备了“地母”的特质。

张楚：万樱是胆怯的，骨子里又涌动着原始冲动，即便被侮辱被损害，也要先填饱肚子再说，遗忘是治愈痛苦的良药。万樱还是个善良的人，即便偶尔打小算盘，也总把别人的利益放在首位。也许因为这种特殊性，她带给男性人物的是母性之爱，情感是不对位的。从这个意义上来讲，她的确拥有“地母”的特质。

卢桢：就人物命运而言，您笔下的人物有时会有一种无力感。小人物被苦难消耗着生命，却难以获得自我救赎。事实上，这已经构成了您小说的一类母题，很多人物都陷入一种失败而无望的处境，这使得作品充满悲情气息。您是否想过为人物寻求改变命运的可能？比如帮助他们找回尊严，抑或让他们的隐忍与乐观在生活中有所回报？

张楚：有时候我们可以跟生活和解，有时候生活根本无解。每个小说家对待生活的态度，决定了他们的叙事特点、叙事策略和小说内核的成色。年轻时，我每天面对的是日新月异又无法捋清楚的世界，精神状态整体上是迷惘的、混沌的、孤独的，这形成了我早期创作的一些特点，比如格外关注非常态下的人和事，这些人和事往往笼罩着一抹悲伤的色调。我没法为他们寻到改变命运的方式。在我看来，小说家要尊重人物的命运，小说家必须对生活忠诚。人到中年后，激情褪去，一切似乎都安稳下来，生活也呈现出它中规中矩甚至疲惫的模样，人不再容易愤怒，无论遇到何事，往往更愿意去寻求妥协之路，这个时候的创作是比较危险的，也是比较有挑战性的。我个人的看法是，无论青春写作还是中年写作，都不应该强行改变生活逻辑。

卢桢：您所说的年轻时的孤独感，这种感受或多或少会影响您认识世界、洞察人性的基本观念。对一位作家而言，孤独究竟意味着什么？万樱又是不是一个孤独的人呢？

张楚：孤独是小说家最大的财富。我们都是社会性的人，无论是生活还是工作，都有着世俗意义上的不同身份和面孔。我们要跟认识的人打交道，还要跟不认识的人打交道；要和喜欢的人往来，也要和不怎么喜欢的人往来。很多时候，我们的行动跟我们的想法并不一致，特殊情况下甚至是相反的。这些常识每个人都明白，每个人也都不完全明白，每个人都是主动的，也都是被动的。在众声喧哗的状况下，我们可能都很疲惫，或者烦躁，可孤独会拯救我们。我喜欢晚饭后去家对面的公园遛弯，遛弯也是机械无趣的事：总是围着一座山走两圈，山脚下的空地上总是堆满了跳广场舞的大妈，情侣们总是在桥上亲昵，那个跑步的男孩总是忍不住回头瞧看面目严肃的父亲，旋转木马总是在黑夜中一动不动，棉花糖自动售卖机总是放着一首旋律简单又魔性的童谣……我就这样日复一日年复一年地遛弯，身边的风景随着季节的变化而变化。我不认识任何人，任何人也不认识我，有时候我走得快些，有时候我走得慢些。这个时候，毫无疑问，我是孤独的；这个时候，毫无疑问，我也是幸福的。至于万樱，我觉得她并不孤独，她繁花似锦。

卢桢：读完《收获》最先刊发的《云落图》后，我曾围绕“图”这个字进行了一些分析。回看您此前为作品拟定的标题，或为人物、意象，或为某某“史”“记”，均侧重凸显俗常个体的心迹。而《云落图》重心聚焦于“图”，囊括了幅度更为宽广的众生殊相与物态风景。同时，“图”也意味着人对于地理空间的认知，暗含着一个人与城镇的关系问题。小说单行本出版时将标题“云落图”改为“云落”，但“地图”这个有趣的意象依然存在于作品中。喜欢为小说文本设置一些奇趣的意象是您的特点，比如《七根孔雀羽毛》中被主人公敝帚自珍的七根廉价羽毛，《曲别针》中志国想要用来捏出女儿面颊形状的曲别针，《夏朗的望远镜》中那部架在阳台上观测星云的天文望远镜。这些意象为苦熬于沉重现实中的在地者设置了“逃离”的出口，也为渴望归来寻找身份的人开辟了“精神回归”的渠道。

张楚：在中短篇小说里，我的确喜欢设置一些意象，这些意象有时事先思量过，有时是信手拈来的。在潜意识里，我似乎喜欢让那些平凡的人物多一点颜色，他的面孔可能模糊，他的生活可能平庸，他的人生可能乏味，但在时光裂隙里，肯定存在着让他痴迷、留恋，让他暂时忘记一切苦恼的小物件、可笑的习惯和不能与外人语的癖好。我的一些朋友就是如此，比如有个性情温和的朋友喜欢养蛇；有个安静的女孩养了一只性情暴烈的藏獒；有个大大咧咧的哥们儿喜欢三角梅，他家阳台上一年四季都开着五颜六色的花。或许真如你所言，这些意象是“逃离”的出口、“精神回归”的渠道。2011年左右，有几个朋友谈到我小说里意象的问题，认为用得太多，是一种偷懒的表现。从那以后，我就很少在小说里设置意象了。我有个很大的缺点，就是听人劝。

卢桢：从《云落》来看，意象的运用的确更为克制。更多时候，意象被缝合进一个个日常细节中，且细节之间藏着隐秘的关联。读者即使没有发现这些关联，也并不会给阅读带来影响，可一旦洞悉了作者设下的“包袱”，并将其抖开、串联，便能感受到作者心思之缜密。您是如何设计细节，使其在小说中发挥独特且关键的作用呢？

张楚：关于细节描写，小说家应该有相似的看法，那就是没有细节描写，就没有活色生香的小说，就没有典型人物。约翰·加德纳在《小说的艺术》中将细节比作证据，就像几何定理和统计分析中的证据一样。当一个细节能调动我们的感官时，它就是确切的、具体的。细节应该被读者看到、听到、闻到、尝到，甚至触摸到。细节之所以重要，还因为它能暗示故事情节的发展。而细节在短篇小说和长篇小说中的处理方式有着明显差异：短篇的细节高度浓缩，每个细节都服务于核心情节，信息量密集；长篇的细节分布广泛，会有更多铺陈和背景描写，节奏相对缓慢。每个小说家对细节的偏爱领域都不一样，于我而言，我喜欢独特的、细部闪烁着迷人光亮的细节。这些细节跟你观察事物的角度和深度密切相关。

卢桢：谈到细节和观察生活，我想到一个题外话。一次闲聊时，您说过您居住的小区里有几个跟您重名的人，便想把“张小伟”作为一个写作对象。这很有趣，似乎也显示了您对日常生活经验的独到关注。拥有同一个名字的“张小伟”们过着不同的生活，会不会真的形成一部小说呢？

张楚：我当时只是随便说说，并没真想把他们写入小说。他们都是我的朋友，过着跟我截然不同的生活。一个“张小伟”是银行职员，跑贷款业务，他的朋友圈永远都在晒好酒好菜。有次我揶揄他过着花天酒地的生活，他偷偷告诉我，遇到好酒了，就多拍些照片，过几天发几张，这样就能起到宣传效果：瞧，我有的是大客户。据说他还有个特殊的本事，吐酒的时候能先把便宜酒吐出来，再吐贵酒。另外一个“张小伟”是个特别善良的生意人。有一次，有个人死了，这人借了他们家好几百万。谈及那人时，他掉了眼泪，大家以为他担忧债务的事，他摇摇头说，钱不钱的无所谓，那么好的一个人，怎么就突然没了，还这么年轻。这些趣事太多了，但跟名字没有任何关系，只是对繁重生活的一种轻盈稀释。

卢桢：说完这段题外话，我还是想从《云落》展开，聊一聊县城叙事的话题。新时代文学有一个突出现象，就是相当数量的中青年作家立足自身的实感体验，以小城镇作为现代化叙事的微观角度，在中心城市与乡村世界的空间接合部精耕细作。这一写作向度破解了城乡的二元结构，有利于从空间融合的视角对接乡村伦理和城市文明。如徐则臣的“花街”、鲁敏的“东坝”、魏微的“微湖闸”、朱山坡的“蛋镇”等，都将小城镇视为联系城与乡的重要空间媒介。在《云落》中，您把小城镇设置为联系城市与乡村、故乡与远方、记忆与未来的情感通道，以浓重的抒情意味和文化隐喻，写出了离乡者、返乡者和坚守者复杂多样的文化体验。作为城与乡在空间上的接合点，小城镇以兼具双重文化要素的特质属性，使得多种流动性因子于此汇集，杂糅碰撞，“小城文学”也成为中国文学不可忽视的一个现象。您如何理解县城精神以及小城书写呢？

张楚：县城一般都很小，多则百万人，少则二三十万人。这样的人口规模成了县城发展的天花板，文化生态的多样性、专业服务的丰富性，也成了限制商业发展的瓶颈。但是县城从面貌上看，高楼大厦跟都市无异，常常让人有种恍惚的感觉：瞧，县城不比城市差。实际上，县城的症候很典型，那就是人们的精神问题仍然没有得到有效解决。商业逻辑仍制约着人们的一部分行为，朴素的人际关系和社会伦理仍然起着重要的调节作用，不过这种人际关系和社会伦理随着两代独生子女的成长越来越呈现出必然的颓势，只不过还没有像大城市那样形成“断亲”风潮。老一代人在怀念蓬勃明亮的年代，年轻人则缺少一种野蛮的、肆无忌惮的生命力。无论你去商店、餐馆、电影院、理发店，还是修鞋铺，男女老幼都在刷短视频，都在看短剧、看直播。可以说，县城里的人和大城市里的人一样，越来越“非我”，越来越沉浸于毫不相干的人的碎片化表演性生活中，越来越容易被信息茧房束缚。可是县城这只“麻雀”虽小，却五脏俱全：时代快速前行下的各种现象，无论是蓬勃的还是混沌的，无论是动人的还是骇人的，在这里都有姿态各异的呈现，人类的情感故事也都在这里活色生香地上演着。由于地域和生活经历的影响，这些情感故事有着鲜明的个性。我一直觉得，抓住县城最敏感、最具有外延性的事件，就抓住了它的精神气质和它的实质。选择哪些县城故事进行梳理和书写，考验了一名小说家的眼界。

卢桢：县城经验是进入“70后”作家写作的一条重要通道，似乎只要提到“70后”写作，大都会从县城的话题谈起。实际上，您的作品并未完全停留在这一空间，关于您对小城之外的其他空间的感受，以及它们对您生命和写作的启发，可否分享一二？尤其是您现在可能更多时间待在城市，城市经验显然和县城是不同的。

张楚：没错，我也写过一些关于城市的小说，或者是以城市为背景的小说，比如《细嗓门》《声声慢》《疼》《大象》《过香河》《与永莉有关的七个名字》等。我喜欢城市生活。忘了是谁说的，城市是可能性与孤独感的乘积，县城则是透明度和归属感的总和。我的经验是，如果用县城时间去衡量城市事物，往往会出现偏差或者遗漏，二者在空间节奏、人际关系、发展机遇和生活成本等方面的差异，往往让初来者错愕。我刚到天津时，赴约总迟到，因为我习惯性地用县城时间去衡量城市时间，这种错位让我错愕。也正是这种有趣的差异，可能会衍生出别样的小说内核。我也期待自己能写出别具风味的城市故事。

卢桢：相较“60后”作家的写作，很多人批评“70后”作家的文学实践缺少明晰的历史感。您的写作尽力回归历史，关注社会转型期的现实，您是否有意追求历史的厚重和表达的纵深感？

张楚：其实这10年来，“70后”作家的变化还是挺大的，从以前关注、迷恋生活褶皱，到试图勾连历史和生活的纵深关系，作家们付出了诸多努力。我一直觉得，我们这代人是晚熟的一代。无论小说家是否认可，他们的写作其实都跟自身所处的时代息息相关。从这个角度理解，小说家其实是时代的“画师”。最理想（最幸运）的写作状态就是，“画师”在时光长廊里画出时代最真实的样态，哪怕仅仅是一个角落。

卢桢：最后一个问题也是替广大读者问的，想了解一下您近期的写作计划，以及《云落》的影视化进展。

张楚：我最近准备写一些短篇小说。我喜欢短篇小说，这些年也积累了一些素材，由于一直创作《云落》，分身乏术，就没有动笔。今年会把创作重点放在短篇上。《云落》出版后，一直有影视公司跟我接触，不过到底把“女儿”嫁给谁，还没有敲定。我希望能给《云落》找个好“婆家”。

作者简介

卢桢，南开大学文学院教授。张楚，作家，天津市作家协会主席。