中国作家协会主管

经一位武汉摄影师朋友引介，独立摄影师、非虚构写作者马宏杰于2018年12月的一天，走进老汉口街巷深处那家民间楚剧戏班。那时他不知道接下来六年多时间里他会一次次去武汉，和戏班里那些老艺人交谈，也无法预测他们会说些什么，言辞间折射出怎样的人性侧面。他以诚意和尊重让老人们逐渐收起“戒备”，讲述戏里戏外的故事，回忆与楚剧的缘分、人生的甘苦，特别是人至暮年的落寞与生存的不易。他们历经沧桑，体会过世态炎凉，爱恨情仇、是非善恶杂糅在一起，正所谓“戏如人生，人生如戏”……这些被马宏杰以图片和文字记录下来，呈现在其非虚构新作《最后的江湖戏班》中，“这本书，如同一场迟到的谢幕礼。感谢我书中接受采访的每一个人，向那渐行渐远的锣鼓点和唱腔致敬”，他在书末这样写道。

少年时代的马宏杰就对记录眼前的世界感兴趣，他曾在《我关心那些生活在底层的人》一文中回顾，“一个人永远走不出童年的影响。我的摄影之路，最初是在寻觅儿时记忆里的环境和人”。最初，他用朋友的相机拍摄龙门石窟、白马寺等家乡附近的古迹；后来，他的镜头开始指向现实，指向工作和生活中的普通人；上世纪90年代，他从工厂辞职，拍摄了一系列专题摄影作品；他先后供职于四家报社，在采访报道中意识到，面对现实种种，摄影记者的力量终究有限；他选择做一位独立摄影师，关注有人文内涵的百姓生活，希望“观者能从这些本真而平凡的图片中，品味普通人的生存状态”，于是就有了《最后的耍猴人》《西部招妻》《中国人的家当》等记录不同生存状态和生活观念、图文并茂的纪实佳作。

马宏杰的几部作品正式出版前有部分内容发表在《读库》上，读者反响很好。《读库》主编张立宪为《最后的江湖戏班》所写序言中，因马宏杰在这些非虚构作品的拍摄、写作上付出的时间成本、人力物力和勇气而感佩，认为他的文字和图片是“不可分割的有机整体”。马宏杰的作品中尤为重要的是他面对被采访者的平视视角，以及尽量收敛的个人情绪、不做简单的善恶判断，这些特质在他这本新作中亦有体现。他在一篇文章中回顾自己的创作过程时曾表示，“我的镜头从来没有说谎”，是真实、真诚决定了这些作品的客观角度与人文厚度。

中华读书报：之前我读过您的《西部招妻》和《最后的耍猴人》，那两本书中的采访、拍摄对象和您多少有些关联，这一次怎么会想到要把镜头和笔触指向这家武汉巷弄深处的民间楚剧戏班？

马宏杰：当时我跟武汉的摄影师找到这个戏班，听当地人讲起这个江湖戏班和戏班中这些老人的事情时并不像这本书中所写的这个角度，而是侧重说这些老人如何坚守传统艺术，如何尽量保护这个即将消失的剧种，等等，当地媒体也有从这个角度出发的相关报道。等我进入这个戏班，接触到这些老人，和他们交流，就发现这不是他们坚守不坚守的问题。事实上，这个戏班做了这么多年，来来去去这么多人，他们之间的关系和故事，仅靠坚守是起不到什么作用的，保护这个剧种和戏班，只靠呼吁也不够。我意识到故事的核心是人与人的纠葛，特别是戏班班主吴正彬的妻子和他的关系，让我感到这个戏班不简单——不是他们讲述的那样，也不是我想象的那样，还有更多的故事。书中写到那位叫孙珍珠的老人是我采访和拍摄时唯一主动接触我的人，她对戏班的情况最了解，她嘴里不时蹦出来对这个人或那个人的评价，好像戏班的发言人，什么都知道。当然了，她说的那些话是她内心对每个人的行为和人性的一种评价。这让我觉得这个戏班虽然小，但哪怕只有十个八个人的故事很丰满，也值得去做。

中华读书报：书中记录的这些人物，有的从事戏曲工作是出于家传，有的是无心插柳入了这一行，有的有天赋又努力，有的则更多是混迹于此挣一碗饭，他们展示出不同的观念和人性，这种复杂多面也是吸引你完成这本书的原因之一吧？

马宏杰：对。一开始我看到那些从老人坚守传统戏班的角度的报道，后来我利用假期自己过去采访，发现很多情况和那些报道不一样，也印证了我的猜测。那些老人，每个人的故事都要循序渐进地讲出来，他不会一下子都告诉我，有时候偶尔一句不经意的话启发了他，可能另一个故事就讲出来了。就是要和他们多接触、多聊天、多观察。我向他们发问是刨根问底式的，有什么问题直接问，几乎有点不讲情面。对他们来说，首先是熟悉我、信任我，才能跟我说这些剖析自己的话。也只有这样，才能从他们口中听到那些真正展现人性复杂多面的内容。

中华读书报：在《最后的江湖戏班》北京分享会上，您提到之所以还算善于和这些人打交道，或许因为面相（您比较面善）。除此之外，应该也有采访视角和诚意的原因吧？

马宏杰：我始终以平视的视角和他们交流，不以宏大叙述对他们有卑微描述。我希望能让他们说出内心的东西，读者通过这些内容做出自己的判断。我不希望在采访中附加太多个人情绪，哪怕我跟他们的关系非常好。也许一个人比较面善，对方容易放松戒备心，但我仍会事先跟他们说清楚，我要录音，我跟你谈的内容将来要写成书，你还愿不愿意继续往下谈？既然谈的内容涉及人性，也就关系到你是否尊重他。如果这些考虑你事先讲出来，他就觉得无所谓了。作为一个作家，如果连自己的灵魂都不敢剖析，怎么写出打动读者的作品？所以写作者首先要勇敢剖析自己。

中华读书报：这本书和你的前作一样，人物基本没有简单的善恶对立，文本中也不做记录之外的是非判断，这是你做摄影师和非虚构写作者以来一以贯之的准则，还是多年来逐渐形成的观念？

马宏杰：以前我做记者的时候，每次去采访报道一个事件，其实是有些预设立场的，然后按照这个立场往下进行。后来我辞职做了摄影师，去拍摄我感兴趣的主题，那时就意识到要有中立的立场，抛弃强烈的个人观点。如果带上个人好恶去拍摄，角度就不对了，得出的结论也就不同。我一直是怎么中立怎么来，不站在任何一方。

中华读书报：除了不对笔下人物做是非判断，您的写作在情感上也很克制，似乎个人情绪完全隐藏在文字背后，非虚构写作中，作者的个人情绪是否要完全收敛？

马宏杰：我觉得要做到完全收敛不符合人性，但要努力收敛自己的情绪。我很喜欢保罗·索鲁（美国旅行文学作家）的写作，他的风格是毫不客气，他写一个人，是好是坏，是美是丑，就直接写出来。这本书中写到的那些戏班中的人物，某种意义上属于弱势群体，他们的很多话没法说出来，但不能因此认为他们离我们很遥远，不存在。我就是想让大家看看这些人的生活。

中华读书报：这本书中不止一次提到，戏班就是一个江湖。其实，你之前写过的耍猴人群体也是一个江湖，或者说，很多行业都有江湖的一面。您对今日语境下“江湖”二字有何理解？

马宏杰：有人的地方就有江湖。过去的江湖人指的是行走卖艺的、耍把式的，要走、要动才行。后来，江湖就是一种潜规则的秩序、潜规则的处事方法。

中华读书报：从社会效应来看，有的读者认为您是时代的记录者，或者底层生存状态的发言人，您如何评价自己的工作？

马宏杰：我曾经有个理想，就是要做一个伟大的摄影师。这辈子我就想用影像去关注不同人的生活，用文字去记录更多，再把这些呈现出来。

中华读书报：这些年，您在具体的采访过程中是否遇到一些遗憾，让您的记录不那么完整？

马宏杰：遗憾肯定有。我持续关注和采访的对象不只是某个人或某一家人，当年采访过的那些耍猴人，我现在还在“跟踪”他们，对他们的现状也有关注，这个过程类似于社会学田野调查的感觉。时间的变化，人的变化，家庭的变化，等等，但有些变化，对方是不愿被了解和写在书中的。比如，当他的经济状况不如以前，你就在书中写他变穷了，他就不愿意了。我的遗憾，还是源自很多采访和写作因为某些客观原因不能全身心投入。

中华读书报：您的创作是从摄影开始，此后在文字上也下过很多功夫，您的作品中图片和文字是怎样的关系？

马宏杰：我的书中图片和文字是相辅相成的。文字能把事情讲得更详细，但文字写得再详细，读者脑海中不见得能还原当时的场景，而图片起到的作用是对当时文字描述的另一种还原，读者看图片也是一种阅读。有了图片，阅读就达到一种完美。不过，在具体的创作过程中，我写就是写，拍就是拍，用这两种方式记录时是分离的。

中华读书报：您心目中好的非虚构写作是怎样的？

马宏杰：好的非虚构作品，语言表达要有鲜明的立场，犀利或温和都会很精彩。就像我之前提到的保罗·索鲁的书就是如此，他对自己和别人的剖析同样犀利，赞美起来也毫不吝惜语言，这就是非虚构写作的一种好的方式。

中华读书报：最近在进行新的采访和写作项目吗？

马宏杰：我关注黄河上的一户人家有二十三年了，他们祖祖辈辈就住在黄河上，靠捕鱼为生。他们家特殊的是身份证和我们常见的不一样，地址一栏是“河南什么什么县船民多少多少号”。这种水上人家也不只是黄河上有，珠江上也有。有一家出版社对这个项目很感兴趣，想让我写出来，如果写，需要一年左右时间，我已经积累了不少素材。