张清华：读尼采，才感觉灵魂被唤醒
中华读书报：您有枕边书吗？
张清华：最近的“枕边书”是荣格的《红书》，当然，我还没有完全读懂这部巨著，但我意识到它是一个巨大的世界。荣格试图用一种神奇的交叉语言——梦境叙述、诗歌话语、经典形象、自我与对象交叠的分析，展现一个神秘而奇异的认知空间。看得比较费力，还得借助很多其他资料。但它非常吸引我。
但对我来说，严格意义上的枕边书并没有。主要跟视力和阅读习惯有关，我40岁左右时就开始老花眼，最近视力退化，躺下几乎看不了书。我经常会拿出来重读的，主要是专业意义上的书，如黑格尔的《精神现象学》、海德格尔的《林中路》、勃兰兑斯的《十九世纪文学主流》，其中《精神现象学》可能是“革命话语”的一个重要来源。尼采的《悲剧的诞生》是我的启蒙之书，柯林伍德的《历史的观念》对我思考什么是历史有醍醐灌顶的作用。还有丹尼尔·贝尔的《资本主义文化矛盾》，这本书是我早年做“先锋文学批评”的话语的重要来源。再有就是本雅明的《发达资本主义时代的抒情诗人》，这些书都比较“老”了。比较晚近的是德勒兹的《批评与临床》，我看到西方的哲学家们一直在翻新他们的思想，但又一直在认真地传承他们的前人。
反复重读的是弗洛伊德的《梦的解析》。弗洛伊德的书我基本上都通读过，所以我比较偏爱精神分析的方法，写过一本《春梦六解》。我觉得我主要的观察能力和理解能力是来自弗洛伊德的精神分析学，有了这一套理论，看任何作品就具有了“X光”一般的眼睛，能够看透文本内部的构造、人物的潜意识活动。
中华读书报：您这么看重弗洛伊德？是从什么时候接触弗洛伊德的著作？
张清华：直觉，他会使我获得大量的直觉。
大概1985年，我偶然得到一本《梦的解析》，那个时候并不是太懂，后来在1988年又看到《精神分析学引论》（《精神分析导论讲演》），读到叶舒宪编的《神话—原型批评》，用人类学和精神分析学来研究神话，又投射到文学上。这就是所谓的人类学批评，和弗洛伊德的个体精神分析，是迄今为止带给我最大精神资源或者动力的书。
包括研究诗歌，我把诗歌研究看作是一种广义的精神现象学分析。我觉得所有诗歌、所有诗人的精神构造，所有诗人的命运，其实都是一种精神现象学。上升到这个角度看，便都有可能昭然若揭。
中华读书报：您喜欢弗洛伊德的作品，本人也著有《春梦六解》，这是精神的高度契合。那么您为什么会喜欢那一类的书？
张清华：从文学和精神的意义上，我喜欢从精神上揣测或者是窥探，希望发现心灵或者灵魂的秘密。我从青年时代读莎士比亚就有了这种冲动。因为他的作品其实就是在窥探每一个人内心世界最微妙的活动。
这也是20世纪80年代接受文学教育的一代人的文学理想，就是从阶级论到人性论，从政治学到人文主义的一个转换。人文主义就是人本主义，人本主义就是《诗歌的肖像》的解读方法。我觉得归根结底，生命本体论的诗学就是人文主义的诗学。
最终你会发现每个人都是一个生命，一个“具身”里会有一个生命结构，有一个灵魂的隐秘构造，就像精神分析学所讲的“超我”。人的三个自我就是“本我、自我和超我”。我们通常的相遇，是在社会学意义上、日常生活的意义上的相遇，每个人的相遇是“自我的相遇”，“本我”是与最亲密的人相遇，其他时候本我都是受压抑的；只有灵魂的对话才是“超我的相遇”，而“超我”同时也携带着“本我”，因为“超我”不是无根的。所以灵魂相遇的人，才容易发生复杂的对话。
就像茨维塔耶娃对里尔克的爱慕，还没有见面就觉得已经深入对方的灵魂和肉体；当然他们最终也没能见面，因为里尔克那时候已经病入膏肓，他一直在非常礼貌而委婉地阻止茨维塔耶娃。这就是灵魂的相遇，他们的精神高度契合。至少他自己这么认为。
中华读书报：您生命中有这样的灵魂相遇吗？
张清华：可能没有，很悲哀。这是可遇不可求的。
中华读书报：人生经历中，对您影响比较大的老师是谁？
张清华：我研究生导师是朱德发先生。他是现代文学界非常有名的老学者，2018年已经去世。他把我从一个懒散的、奥勃洛摩夫式的、终日梦游的人，变成了一个有方向感、比较勤奋的人。在学术上我原来没有什么执念，我对做学者没有太大的梦想，但是朱老师完全是“强制性”地给布置任务，所有的任务都很急迫，我经历过许多无眠的长夜，但都无比完美地完成了，从来没有真正耽误过一天。朱老师每次都非常喜悦地肯定我，我当然也很得意。我应该是老师最省力的学生了。然后我慢慢地就变得勤奋了。
中华读书报：您看得最多的书是什么？
张清华：《史记》《红楼梦》《鲁迅全集》都是经常要拿出来查阅翻看的。另外就是和专业有关的书，当代文学研究的阅读任务比较重，小说、诗歌、散文……每年每天过手的作品量很大。
中华读书报：面对海量的作品，阅读有什么特殊方法吗？
张清华：年轻的时候可能只是囫囵吞枣，或者有时候也是抓住一点不及其余，但是多年以后发现很多东西是“印”在了无意识里，可能也跟个人的记忆力有关。
再一个就是直觉。我认为直觉有时候会好过思想和理性。当时似懂非懂，但是多年以后再回去看，会发现从直觉上领悟到的某些东西是正确的，经得住时间的检验。
比如说很年轻时候的阅读，《十九世纪文学主流》是我理解专业研究的一个启蒙之作；《悲剧的诞生》是我理解诗歌和美学的启蒙之作。在此之前我读黑格尔的《美学》，是一大堆观念体系，但是一读尼采，才感觉灵魂被唤醒。
如果没有读尼采，我永远不会读懂鲁迅的《野草》。因为《野草》的文体，我认为主要来自于尼采和克尔凯郭尔，没有读懂他们，也就很难进入《野草》。
中华读书报：对书的选择，判断依据什么？
张清华：专业的压力。我最早曾在一个很小的师范专科学校教外国文学，教学期间我系统地读了从文艺复兴到浪漫主义到现实主义的文学。读了莎士比亚，才真正建立了文学的框架。原来我偏爱中国古典文学，但我想如果没有莎士比亚作为一面镜子，我对中国古典文学的理解会更加浅尝辄止。因为莎士比亚是专门探究人性的复杂和微妙的“作家中的作家”。
所以歌德说，剧作家在一年当中读莎士比亚不能超过一部，多了就会被他灼伤。因为莎士比亚在一切人性的向度上都探求尽了。歌德真正读懂了，他崇敬莎士比亚，自己也是莎士比亚最好的学生。有时候读懂一部伟大作品，其实是它召唤你的灵魂进入了一个更高层级，进入了理解力、思考力和表达力更高一级的境界。读书不在多，有时候一部作品、一部作品里的一句对话就让你醍醐灌顶。
《哈姆雷特》里有一个对话场景，哈姆雷特碰见了他原来的两个兄弟，罗森格兰兹和吉尔登斯吞，但是他们都投靠了弑兄篡位的新王克劳迪斯，碰见以后非常尴尬的一段对话，把所有无法说出口的秘密，他们仿佛生活于“命运女神的私处”，通过诙谐幽默又深入骨髓的比喻，充满反讽地写出了他们所有人的处境。
莎士比亚的语言简直妙不可言。我大学时期偏古典文学，工作四年爱上了外国文学，读研究生以后回到现代文学，工作以后又转向当代文学。转换的场域是让我受惠的。后来有机会去德国海德堡大学工作半年，才知道他们规定，大学毕业不许在同一所大学继续任教，一个老师不允许两个学期重复讲一门课，必须经常转换领域。我觉得这很重要，就是让自己的研究领域要有流转。我也从事小说批评，但我认为小说批评受惠于诗歌阅读，诗歌阅读和诗歌批评的文字反哺了我在其他领域的研究。所以我也不甘心使用流行的学术话语，我希望能够有一点儿自己的个性。
中华读书报：您怎么评价阅读对自己的影响？
张清华：阅读分为好多种类型。有的阅读只是查找资料，找一个实证支撑材料的使用，仅此而已。有的阅读是思想性的，读着读着可能完全忘记了文本本身，沉浸到无意识的直觉、充满遗忘的阅读，这种漫不经心、无目的的阅读，我认为是最珍贵的，因为它完全是在以自我为中心的状态，借助阅读，你自己在潜滋暗长。
还有一种方法论式的阅读，你必须要弄清楚它到底在说什么，怎么说的，你要知道这套理论的基本原理是什么，底层逻辑是什么，如果搞不清楚，那就完全是一知半解。还有一种随意性阅读，就是获取信息量，比如说面对大量的作品，肯定需要信息量的获取、有选择性地浮光掠影跳跃性阅读，这也是不可或缺的，要有信息量，不然就可能变得闭目塞听了。
中华读书报：面对海量阅读还是要有所选择。那么您书架上最后会留下什么样的书？
张清华：哲学、思想、历史、文化……专业书主要就是文学史著作、经典作品。去年秋天搬家，没有时间处理，我忍痛割爱扔了一两千册，有一些是我珍藏多年的民刊，现在非常后悔。
中华读书报：您经常会给学生推荐书吗？
张清华：每一届学生我都会给他们推荐阅读书目，主要是西方现代哲学和思想史、文化史方面的一些书，还有和我们专业比较靠近的大家，比如说罗兰·巴特、巴赫金、杰姆逊或者是布鲁姆，等等，对学生的学术研究和文学作品的解读会有直接帮助。
中华读书报：假如去荒岛只能带三本书，您会选择哪三本？
张清华：《红楼梦》《莎士比亚全集》，再带上荣格的《红书》，慢慢细读。
中华读书报：如果有机会组织一场宴会，您想请哪些人？
张清华：请我小时候的玩伴、中学时期我喜欢的女同学（这不过分吧？）再请上50岁以后的好朋友——因为50岁以前的有些朋友已经慢慢疏远、遗忘，50岁以后真正的好朋友，可能是有一定深度的。另外，再请同行里的三五好友，包括诗人作家同行。
中华读书报：如果说有可能会见到一个人（古今中外都可以），您会想见到谁呢？
张清华：想见到我已逝的硕士研究生导师，希望和他有一次长谈。
（栏目主持人：宋庄）
