中国作家协会主管

4月25日，“他们的步履：当代文学中的制度与人——洪子诚《纪念他们的步履》《文学讲史稿》新书发布会”在京举行，北京大学中文系教授洪子诚、中国人民大学文学院教授杨联芬、北京大学中文系教授贺桂梅、北京师范大学文学院副教授李浴洋四位学者与会，围绕当代文学制度流变、历史化治学方法展开研讨，辨析亲历经验与文献史料在文学史研究中的不同价值。研讨进一步展望21世纪当代文学的研究路径，倡导扎根本土文学史传统，研判市场化环境下文学研究的走向，为当代文学研究带来有益参照与思想启迪。——编 者

李浴洋：洪子诚老师的新书《文学讲史稿》围绕当代文学制度的建立和演变展开，而《纪念他们的步履》书写的都是和洪老师有过交往，同时也在当代文学史和学术史上具有重要影响的作家或学人。

印象中，洪老师还写过一本《我的阅读史》，在我的理解当中，“我的阅读史”就是精神史的一个侧面，它包括读书，更包括读人。洪老师非常郑重地阅读那些和自己在现实生活当中打过交道、有过交往的前辈和朋友，这见证了一种文学精神——我们不仅仅是师生、同事、同行，我更把你的生命、文字当作一个重要的阅读对象，致敬并纪念你的步履。

我想先问洪老师一个具体的问题。这本书的书名来自书中的第一篇文章《纪念他们的步履——致敬北京大学中文系五位先生》，这也是近些年您的文章中影响比较大的一篇，您在里面写了对自己有过影响和帮助的五位北大学者。您是在什么样的契机下想到要写一篇这样的文章？

洪子诚：这五位先生都是跟我关系比较密切的。谢冕就不用说了，我经常开玩笑说没有人敢说谢冕的坏话，只有洪子诚敢，我们是很好的朋友。我在访谈里也讲过，我曾经在北大的当代文学教研室当主任，这是我这辈子当过最大的官，但是谢冕说：“我只当过副主任，比你还低一级。”他经常开玩笑：“我的职位从来都是副的，比如说北京市作协副主席、中国当代文学研究会副会长，还有什么什么都是副的，从来没有当过正的。”

乐黛云是我的老师，但是我没有听过她的课，在后来的交往里，我们谈话的时间也不多，却都给我留下了极深的印象，而且对我的学术理解起到了重要作用。在1986年、1987年的时候，大家非常强调个人自由、个人的主体性，当时在北戴河的文学夏令营，乐老师纠正了这种看法，她写过关于鲁迅小说《伤逝》的一篇文章，谈过无论在哪个国家，人的个性或者说自主性都是有限的。在讨论“伪现代派”的时候，大家都认为中国的现代派比起西方的现代派来说是“伪现代派”，不是真正的现代派。当时我们有过争论，乐老师问我是什么看法，我说我还是赞同一些批评支持“伪现代派”观点的文章，她说我们不能这么早的就把自己规范、约束、规定起来。

这些学者在我的学术生涯里留下了深刻的印记。我认为，我们不能够什么东西都从头开始，而是要从一个学术原点出发，向深处开拓。所以就写了这篇文章，详细记录这些经历。

“思考是为了生活得更丰盈”

杨联芬：洪老师的文学史研究，是基于一种生活经验而进行的理性思索和探究。所谓的“基于经验”，实际上就是说我们要尽量贴近事实。这个说起来容易，其实做起来也不太容易。我们从这本书里面看到有不少洪老师的当代生活经验，他在写当代作家、当代文学事件的时候，里面有一些是他经历的——他是亲历者或者说他是旁观者，这些我们都能够非常直接地感受到。

基于经验是一种很重要的姿态。近些年的当代文学研究有一种倾向，很多文学史的阐释是基于知识，尤其是年轻学者，他们是从知识出发来想象历史、阐释对象的。但是，当代文学处于当代中国。因此，当代文学研究涉及的问题很复杂，如果知识生产受制于一定的条件，这种依赖于知识的文学阐释有可能跟历史感受是不一致的。洪老师的当代文学研究有一个好处，他是亲历者，他的研究始终贯穿他自己的经验。

洪老师强调当代文学研究的历史化，对历史化作了非常明确的定义。他说，历史化就是观察一个时期的文学状况时，更重视作家作品产生的历史情景，关心某些文学现象、思潮、艺术形式、读者反应、评价的历史条件，也就是说，你要把文学史的现象放到文学情景中去，避免孤立地作判断。洪老师要做的是避免对文学现象进行非此即彼的价值评判。如果离开了具体的历史环境，单独对作品进行评价的话，审美的评价是可以的，相对来说也是独立的，好看就是好看，写得好就是写得好，经典就是经典。但当代文学的问题不光是审美问题，还有很多其他问题。因此对当代文学的评价，确实应该辩证考虑。

李浴洋：洪老师以前用到过一个词叫“自我考古”，就是你不要以为自己知道的都是对的，但是也不要假装自己不在场，而是要把自己的经验，甚至是不同时期的经验问题化、相对化，在这个过程当中，用你的良心去真诚面对那些值得讨论的问题。

贺桂梅：实际上，洪老师有两副面孔，一副是学者的面孔，非常严谨，这导致我们读书的时候还是挺害怕他的。因为他说话都是有依据的，我们很怕说一句不靠谱的话就被洪老师狠狠打击。另一副是诗人的面孔，这也是他长久保持学术创作力和思想力的原因。洪老师退休之后，他做了很多自己喜欢做的事情，他的诗人本性就暴露得越来越充分了。

洪老师是真正的文学家、知识分子，而不只是一位做知识研究的学者。今天这个时代，我们很少探讨学术与人生、思想与生活的关系，这与其说是一个代际问题，更可能是一个人生境界的问题，就是说你做的思考和研究不是为了外在的东西，而是为了你活得更丰盈，你的精神更丰富或者是更敏锐。

洪老师在他88岁高龄时又迎来了一个新的学术和思想阶段，这个阶段和过去有承继，但与此同时也有他这个时期的新视点。我们读洪老师的当代文学史，都知道洪老师的每一句话都有依据。但是他现在的写法更像一个文体家，也就是说他不仅在表达观点和思想，他对文字的把握也是非常敏锐的，他写作的态度，或者他说话的态度其实是比较放松的。尽管他谈了一些大问题，但他会用一个看起来偶然或者是随机的例子，把里面沉重的东西荡开，所以读起来非常轻松。像洪老师这样写作是非常幸福的，因为你的人生和思想是可以不断往前推进的，可以想到、看到、体会到更多的东西。

阅读我们的同时代人

李浴洋：洪老师为什么会对自己同时代的人如此敏感且持续关注？这是不是洪老师和时代发生关联的一种方式？两位老师都说到洪老师不是强势介入、突入时代的姿态，可他又始终和新中国成立以来70多年的历程紧密交织，这里面也许有一个中介，就是同时代人共通的经验和命运。

我也想借这个机会请教贺老师一个问题。我们知道最好的学生一定会把老师的功夫学到手，然后走出自己的道路。洪老师几次写当代文学史，都是在20世纪的范围之内。在您看来，进入21世纪以来这20多年的文学，如果我们要阅读、评论和研究，洪老师可以带给我们什么样的启发？在前人的基础上，还可以走向何方？

贺桂梅：这个问题非常大。洪老师有今天的成就是有原因的，他非常勤奋，他一点一点从故纸堆里读材料然后形成他的判断。所以想告诉年轻的朋友们，不要以为有什么天才，所有的天才都偷偷下过很多功夫。只要你持续地热情做事，一定会有成果。

关于当代文学的发展，我不知道这个判断对不对，我认为洪老师是确立了当代文学学科规范的，这是我的一个基本判断。如果我们今天研究当代文学，不看洪老师的《中国当代文学史》、不去读他的《问题与方法》的话，我很难给学生描述清楚当代文学的基本轮廓。也就是说你要了解或者研究当代文学，或者说20世纪40年代以来当代文学的发展历程和基本问题的话，洪子诚是一个绕不过去的原点。

在今天这样一个全球化、市场化的背景下，再来思考21世纪这20多年的文学制度，它会给我们提供一些新的文学参照，而且这可能是我们创造独特的中国经验的一个基础，就是说如果我们忽视刚经历的这20多年的话，我们大概只能跟着西方走，而重新思考这20多年的中国当代文学，我们可以在这个基础上来创造一条新的文学道路，一条符合中国的经验、适合中国文学的道路。

李浴洋：确实如此。我还想说的是，无论是洪老师描述的文学史，还是他笔下的学人或者知识分子，其实都是以某种程度继续“在场”的。所以，阅读洪老师的著作，不只是读学术专著，也是在和自己生命与记忆中某一个内在的经验对话。

（整理：王泓烨）