写作，更重要的是“表达”与“记录”
呼延云，推理小说作家。早年从事新闻工作，著有《中国古代异闻录》《嬗变》《父亲的复仇》《扫鼠岭》《空城计》《鬼笑石》等。多部作品被改编成影视作品，译为日文、俄文和越南文等在海外出版发行
刘诗宇，中国作协创研部发展研究处副处长、副研究员。著有评论集《边界内外的凝视——中国当代文学研究笔记》、小说《阿梅的故事》、电影剧本《一顶军帽》《夜市》等。评论集入选“21世纪文学之星丛书”
把人生的感受通过推理小说写下来
刘诗宇：非常高兴有机会与呼延云老师探讨《父亲的复仇》以及推理小说创作，希望能通过这一次访谈，加深对你的创作以及推理小说的理解，也借这个机会让更多读者了解到你的作品，以及推理小说这种有趣的类型叙事。
就我个人而言，之所以能踏上文学这条路，其实就是因为我从小特别喜欢看类型文学。小时候看武侠小说、科幻小说、推理小说。可以说是从对类型文学的关注开始，我才走上了文学的道路。在我看来，写推理小说的作家跟其他作家不太一样——他们都带有一种神秘感。我当然不会觉得写武侠小说的作家就一定会武功，但总觉得写推理小说的作家，本身就拥有侦探般的能力和直觉。我特别好奇你的人生轨迹是怎样的，又是从什么时候开始走上推理小说创作道路的？
呼延云：准确地说，我走上这条路，是因为曾经想成为一名纯文学作家而不能。我从小学四年级（20世纪80年代）开始，理想就是长大了当一名作家。到了20世纪90年代，我大学时读中文系，那会儿《白鹿原》刚出版，整个北京的书摊全都在卖。还有路遥的《平凡的世界》，都是那个时代的产物。
刘诗宇：当时应该正好是文学史上“陕军东征”的一个时期。
呼延云：是的，我们系里还专门组织研究王蒙的《活动变人形》、张炜的《古船》，每天都在讨论这些。大学毕业后，我进入了人民日报社下属的《健康时报》当编辑，心里依然怀揣着作家梦。我花了三年时间，写了一部60万字的长篇小说，名字叫《毁灭》，写完之后投给了很多出版社，结果全被退稿了。后来我经常跟朋友说，写小说最好先从短篇开始，别一上来就写长篇，不然一旦失败，受挫感会很重，容易一蹶不振。人们常说短篇和长篇没有高下之分，但从创作难度上讲，长篇小说的写作对人的体力、精力以及思维能力的考验，还是要比短篇更大。
刘诗宇：当时你的单位，是不是就是小说里“呼延云”工作过的那家报纸？你当时每天的工作时长大概是多久？
呼延云：小说里肯定有一点原型，但具体人物和情节有很多不同，不过确实包含了很多亲身经历。比如，我当记者时采写过保健品、中医内容，后来多少都写进了作品里。
我2000年进入报社工作，2010年辞职。那时每天大概要从早晨8点工作到晚上８点。我担任过采编中心的副主任，一方面要把关记者部的大稿件，另一方面还要统筹编辑部的版面，工作量特别大。
刘诗宇：这确实是很大的工作强度，其他时间还要写长篇小说，你的创作可以用“风雨兼程”来形容。
呼延云：差不多，写那60万字的长篇时，我还是个普通编辑，只能周末挤出点时间写。长篇没能出版对我打击很大，导致那六七年时间里心情极度压抑。
刘诗宇：那你是从什么时候开始，又为什么选择去创作推理小说呢？
呼延云：当时我也尝试做别的事，比如想办一本周刊，或者开书店，但基本上都以失败告终。再加上身边合伙的朋友因病退出，以及有大学同学突然离世，那段时间我的精神状态很不好。经常晚上把灯一关，在黑暗中体验那种“伸手不见五指”的感觉。在这种比较“扭曲”的状态下，我开始读一些心理学方面的书和侦探小说。美国作家埃勒里·奎因对我影响很大，他的早期作品是典型的本格推理，但二战之后，他认为侦探在真正的世界灾难面前是无能为力的，这样的作品契合了我的心态。
刘诗宇：确实如此，当时不仅是侦探小说家，整个文学艺术界以及人文学科，面对二战之后的“废墟”状态，都是比较悲观失望的。
呼延云：到了2007年3月，为了纾解内心的痛苦，我写了小说《嬗变》，当时我们在工作中常用MSN交流，我写完一章就发给公关公司的朋友们，没想过出版，纯粹是“写着玩”的心态。等我写到第十章，连结尾是什么都还不知道的时候，一个朋友推荐给了出版公司，对方觉得很有意思，约我签约，我当时非常震惊。2009年9月，《嬗变》正式出版，首印12000册很快卖光。我那时33岁，很多人在这个年龄已经生活事业稳定，不愿折腾了，但我看到了用推理小说实现作家梦的可能，决心奋力一搏，于是第二年辞职写书，后来又经历很多挫折，一边创作一边继续在社会上打零工挣钱，直到2018年才全职写作。虽然后来的创作中，我也在认真设计诡计和逻辑，但对我而言，更重要的是“表达”与“记录”，把人生的感受以及当年无法言说的东西通过推理小说写下来。
从“无敌神探”到“社会派侦探”的演化
刘诗宇：我读的你的第一本书是后期的《鬼笑石》，那时候“呼延云”这个角色一出现，我并没有觉得他是像福尔摩斯那样的“神探”，感觉就是一个比大家更愿意思考、更愿意刨根问底的“普通人”。但我后来回头去读《扫鼠岭》《父亲的复仇》等作品，很惊讶地发现那个时候的“呼延云”其实是一个因为自己的推理能力，而显得极为自信甚至狂傲的“超人”——他看别人一眼，就知道对方从哪来、到哪去、要做什么。感觉在你的创作过程中，人物形象和故事风格呈现出阶梯式的转变，我特别想知道这种转变背后是怎样的出发点。
呼延云：侦探小说中主要有两种侦探形象：一种是拥有超凡推理能力的“神探”，比如福尔摩斯、波洛。第二种则是社会派推理中常见的侦探，通常是一个苦闷的酗酒者，加上偶尔灵感爆发的偏执狂，典型代表就是雷蒙德·钱德勒笔下的马洛。
我自己在人物塑造上，经历了从第一种向第二种的转变过程。早期作品，比如《嬗变》里，不管是呼延云、刘思缈还是郭小芬，每个人都是自己擅长领域里的超级高手——郭小芬是记者，观察力和记忆力特别好；刘思缈擅长犯罪现场勘查；蕾蓉是法医；呼延云主攻推理；林香茗负责犯罪心理。五个人各司其职，有点像日本推理作品里的“侦探团”模式。但从《父亲的复仇》开始，侦探变得接地气了，尤其呼延云从一个“超人”变成一个有局限的普通人，只是对真相的追求比其他人更执着。文风上的改变也很明显，变得朴素、平和。这些改变跟我在2012年有了女儿有很大关系。我有一个很深的体会——父母跟孩子之间，是一个相互学习、共同成长的过程。在没有孩子之前，我自己也还像个男孩，对世界万物充满了各种不切实际的想法。但有了孩子之后，你会发现她的哭、她的闹、她的笑，并不一定能用现实的逻辑去解释清楚。在这种情况下，你会意识到，这个世界上有很多事情并不是那么有线索、有条理的。如果说从感性变得理性是成熟，那么用感性柔化理性才是智慧。
创作贵在“脱胎”而“不换骨”
刘诗宇：我注意到在《父亲的复仇》等书中，多次提到一个叫“白皮松林大战”的事件。这似乎是贯穿“呼延云宇宙”的一个重要节点。看后记我才惊讶地发现，这竟然是真事。这部作品聚焦于未成年人犯罪，里面的内容让人不寒而栗又感同身受。
呼延云：是的，这本小说中很多是我的真实经历，受到校园霸凌时，我个人无力反抗，就在本子上写一些小故事在同学间传阅，内容是受欺负的同学团结起来，把那些坏蛋揍了一顿，其实就是一种“阿Q式的胜利”。同学们看多了之后，就觉得：我们是不是真的能这么干一次？后来有同学受欺负时，大伙儿一起冲上去，结果发现对方立刻就退缩了。
这样反抗了几次之后，我们就发现，其实对方没什么好怕的，都是纸老虎。那个年代我们经常看十七年文学，觉得书里不就是教导大众要团结起来“反抗压迫”嘛。这段经历也成为了我后来创作中反抗精神和揭示现实痛点的一个重要底色。
刘诗宇：这还挺让我意外的。在1985年前后，文学界的整个评价体系其实发生了很大变化，大家都在推崇更加“现代”、更加“先锋”的文学样式，你当时为什么会读十七年文学呢？
呼延云：因为看不懂啊。初中孩子看先锋文学，根本看不懂。而且我们当时能接触到的，除了四大名著、金庸的武侠小说，主要就是十七年文学，比如《林海雪原》《红岩》《烈火金刚》《铁道游击队》。这样的阅读和经历，让我对社会现实有着特殊的敏感，尤其罪案，根源大都来自于彼此的不对等造成的恃强凌弱。
刘诗宇：我读你的书时特别有代入感。我经常会下意识地把自己放在弱势群体的角度去想：很多事情不是我能够决定的，我是被决定的那一个。如果这个“被决定”对我造成了伤害，我该怎么办？谁能来帮助我？你刚才讲的给了我很大的触动。原来我会觉得，类型文学受西方的影响比较大，比如商业电影、动漫、游戏这些。但现在我看到，很多作品其实都有一个共同的底色——就是小人物怎么去反抗。
呼延云：是的。侦探形象的诞生与科学大发现同步，而启蒙主义的最大特点是相信人的理性一旦唤醒，就能战胜困难。无论是福尔摩斯还是波洛，他们都是在用科学和理性的方式，通过逻辑推理来对抗来自各个方面的犯罪。这些犯罪的背后往往又有各种错综复杂的力量，但凭借对正义和良知的坚守，侦探们总是能最终获得胜利。
刘诗宇：我发现你小说里的凶手，或者说施暴者，本身也是综合影响的产物，他背后有一个非常庞大的、无法回避的机制性的东西。所以有时候我会觉得，“呼延云”、林香茗这些角色身上，多少有些蚍蜉撼树、螳臂当车的感觉。这种“中二感”，我现在反而觉得挺宝贵的。不过读者对此的接受度好像不太一样。
呼延云：如果一部作品本身就是本格推理，那“中二”设定，读者不会觉得怎么样。但问题在于，我的作品往往设置了一个非常真实的场景、写了一个非常严峻的社会问题，结果突然冒出一堆“中二”的侦探，这种不协调感确实会让读者感到不舒服。
刘诗宇：大部分作品到最后一定要有一个正义战胜邪恶的结局，哪怕是惨胜。但在现实生活当中，结果会很复杂。
呼延云：是啊，所以如果坚持故事背景的现实主义，侦探形象就必须弱化“中二感”，变得更复杂、更真实，也就是要慢慢“脱胎”。与此同时还要坚守一些东西，比如对边缘人群的关注，对社会不公的谴责，对科学和理性必将战胜愚昧和反智的坚信，就是所谓的“不换骨”。
穿越善恶的侦探形象
刘诗宇：我对推理小说经常会有个比较“粗糙”的印象——侦探和警察往往都是事儿出了、人死了之后才到场。有句俗话叫“雨后送伞，为时已晚”。福尔摩斯再怎么牛，人已经死了，你知道了真相也救不活他。这其实是推理文学作为一种有着强烈“道德感”的叙事，内含的一种矛盾。但《父亲的复仇》有点特殊，案子一开始小女孩已经受害，后面侦探一直在做的，其实是在阻止另一个人犯罪——把破案变成了一个“阻止下一个案件”的过程，相当于把推理的终点往前移了。另外，我在看《父亲的复仇》时也在想一个问题，就像刚才说的，你作品里的侦探给我一种“替弱势群体说话”的感觉。但这本书到最后，我反而觉得他保护的不是弱势一方，你怎么看待这种纠结和错位感？
呼延云：首先，这部作品里执行正义的另有其人，他也是作品里的一个主角，这种情况下，我没有必要让呼延云再去担任这一角色。第二，我给呼延云这个侦探的定位，就是一个比较传统的文人形象，国推塑造的侦探有警察、法医、数学家……但如果说到“文人”，我觉得呼延云是最具代表性的——他身上有“不为五斗米折腰”的傲气，有“不达目的誓不罢休”的执着，善良真诚，感情外露，但又有些单纯，甚至有些“轴”。读者可能会发现，我明显更加偏爱作品中的另外一个角色。那种超越善恶，在背后操盘、运筹帷幄，以独特的方式实现自己心中正义的感觉，写起来会更加过瘾。
刘诗宇：说的就是林香茗吧，能再具体说一说你对林香茗的理解吗？
呼延云：我觉得在最近几年，一些读者对文学作品中的人物，要求越来越单一——主角不能有任何道德瑕疵。这既违反现实，也不符合文学创作中塑造复杂人物的要求。在这种情况下，我宁可塑造出一个集正邪于一体的人物，他身上有很多优点，智慧、沉着、果断、坚定，有力挽狂澜的力量，但他对社会规则、法律规则的一切，根本上是不屑一顾的——因为他洞察到所有规则都有局限性，所以宁可相信自己的价值判断，并以此决定自己的行为准则。我不认为这样的做法是对的，但我觉得他身上那种神魔一体的两面性，才是很多优秀人物最真实的面貌。
不管写得好不好，先把它写完，完成比完美更重要
刘诗宇：刚刚的话题可能稍显沉重，接下来想暂时跳出作品，再聊一聊文本之外的事。你目前是全职写作的状态吗？每天的时间是怎么安排的？
呼延云：我现在是全职写作。其实没有什么特别的，早上起来送孩子上学，回到家做完家务，就开始坐在电脑前写，一直到下午去接孩子放学，日复一日。对我来说，写作已经成为了一种生活方式，就像吃饭睡觉一样自然。
刘诗宇：平时会看其他推理小说家的作品吗？
呼延云：会看，有好几年我订了《译林》杂志，因为《译林》上刊登的长篇小说，以国外最新的类型文学居多，我希望第一时间了解到国外作家在写什么、怎么写。近年来，国内各大高校的推理社刊也是佳作频出，无论在本格设计还是文学水平上，丝毫不逊于包括我在内的成名作者，有些作品我买不到实体书，看了电子书觉得实在好，干脆打印出来阅读。
刘诗宇：对于这本新出版的《父亲的复仇》，读者的反馈如何？
呼延云：反馈很多，各种声音都有。有些读者觉得很震撼、很感动；但也有读者觉得太压抑、太沉重了，甚至觉得最后的结局不够“爽”。我想说的是，这恰恰就是现实。很多时候，受害者受到的创伤是无法弥补的，正义的到来往往伴随着巨大的代价。我希望通过这部作品，让大家看到现实的复杂性和残酷性，而不仅仅是提供一个“爽文”的结局。
刘诗宇：从《父亲的复仇》开始你实现了转型，直到去年出版《鬼笑石》，《鬼笑石》几乎成为包揽国推重要榜单的“大满贯”作品，下一步你是否会写文学性更强的悬疑小说甚至纯文学作品？
呼延云：《鬼笑石》出版后，争议之大超过了我之前所有的作品。这里面的深层原因，是这本书在题材和创作手法上有太多“不一样”的东西，因而在读者中引发不小的争议。
但我认为，目前导致国推社会派推理同质化严重的主要原因，是题材和写作手法单一，我并不是说那种以原生家庭为核心展开的辐射和东野圭吾式的简约笔法是错的，而是不应该把这当成“唯一正确”的道路，拒绝其他的尝试。一次犯罪的成因要复杂得多，这种情况下，我们完全可以用更加多样的笔触书写更加多元的题材。
这也正是《鬼笑石》的突破之处：从丰厚而复杂的当代史中发掘题材，以宏大叙事的手法铺陈广阔的现实图景，通过书写群体命运剖析个体的犯罪动机，用文学性和真情实感在AI时代建立强大的“活人感”，这些元素的综合运用是国推社会派前所未有的，也是打破发展困局、形成本土特色的可选项。
接下来我会迎难而上，用更扎实的写作态度、更成熟的创作风格、更有挑战性的题材，为读者奉献出更好看的作品，让大家觉得国推社会派这样写也是“可以的”。
刘诗宇：确实如此，我一直都认为，所有的文学，无论是推理小说还是更广义的类型文学，它们其实和纯文学或严肃文学不应该有那么清晰的分野，到了最后，优秀的类型文学和优秀的纯文学，应该是殊途同归的。还有最后一个问题，对于那些也想尝试写推理小说的新作者，你有什么建议吗？
呼延云：我的建议就是两个字：去写。很多人有很多好的构思，但往往停留在“想”的阶段，迟迟不动笔，或者写了个开头觉得不满意就放弃了。不管写得好不好，先把它写完，完成比完美更重要。只有写完一部作品，你才能知道自己的问题在哪里。另外就是要多读书，不仅要读推理小说，还要读各种各样的书，拓宽自己的视野。
