钱理群、李静：AI时代，人向何处去？ ——在“理想家”年会上的主题对谈
钱理群
李静
一、站在未来看现实：“五大回归”的提出
李静（以下简称李）：很荣幸能在“理想国”的“理想家”年会上与钱理群老师一起畅谈“AI时代，人向何处去？”。“AI”这一术语的源起，通常被追溯至1956年美国达特茅斯学院举办的会议，名为“达特茅斯夏季人工智能研究计划”（Dartmouth Summer Research Project on Artificial Intelligence），迄今已近70年的时间。时至今日，AI已不只是数学家、计算机科学家和哲学家这些知识精英关注的话题，而是“飞入寻常百姓家”，成为热门议题。其中的一个标志性事件，就是2016年谷歌团队DeepMind发明的人工智能机器人阿尔法狗战胜了人类顶尖棋手李世石，此后它在和人类顶尖棋手的对弈当中也绝无败绩，这引发了大众的广泛关注。2024年揭晓的诺贝尔物理学奖和化学奖都颁给了和AI有关的科学家，所以很多人预测，未来的诺奖和传统科学的联系也将越来越松散，我们的知识生产方式正在发生巨变，迎来“AI+万物”的时代。语言识别、图像处理、自动驾驶、人机对话、仿真模拟，AI就这样全方位进入我们的日常生活。面对新的科技浪潮，越来越多的人开始关注人和AI的关系，寻找人不能被机器取代的特殊性。
这些话题构成了热闹非凡的话语场。在这个场域里，AI的从业者、科学家一般会持有技术乐观主义的态度，认为AI将帮助我们突破人类的极限，迎接一个超人类的美好未来。人文学者大都忧心忡忡，担忧技术异化带来的种种恶果。我们这些普通用户也会时不时地表达一下AI工具给生活带来的冲击与改变。在这样的话语场里，核心话题就是人类将走向何处。2024年6月，中国文学及比较文学2024年双年会在香港举办，主题正是“展望人类”。会议说明中的一段话令人印象深刻：“当此一个新时代开始，后人类已经到来，非人的境遇依然处处可见，反人文主义袭入政治文化，我们面对未知与不测，在完美的混沌中，让我们再一次展望人类。”这场盛会吸引了世界各地300多名人文研究者聚首一堂，让学者们团结起来的一个最大的公约数，正是展望人类的时代之问。我看到会议通知后就迫不及待地分享给了钱理群老师。钱老师看后很兴奋，因为他的许多思考，比如他所设想的“未来学”，就与这次会议的主题同频共振。以此为契机，钱老师才邀请我参与今天的这场对话。
钱老师此前为大家所熟知的研究领域是中国现代文学史、知识分子精神史与民间思想史，等等。他开拓众多研究领域的核心驱动力来自底层关怀，亦即对于国民性、对于人性的思考。这和今天的对谈主题是深刻相通的。但与此同时，与我刚才罗列的林林总总的话语脉络不同，钱老师讨论AI的路径将会非常特别。他或许是我们在场所有人中唯一一位能够逃脱技术控制的人，因为他完全不使用智能手机，不使用社交媒体，更不用说接触现在各种各样的AI工具了。可以说，钱老师是一个旁观者、局外人，但同时又非常敏锐，对时代的发展潮流充满了好奇心和想象力。那么，我们有理由对钱老师的这份好奇保持好奇，首先请钱老师谈谈自己对于“AI时代，人向何处去”的独特观察。
钱理群（以下简称钱）：这是我第二次和“理想国”的读者朋友们见面。我非常感谢“理想国”，为什么？因为我自己是1939年出生的“30后”，一生和“40后”“50后”“60后”“70后”，都有密切的交往，但是跟“80后”“90后”“00后”就接触得很少。2023年春天的“理想国”的读者日活动，让我有机会接触到“80后”，特别是“90后”“00后”的年轻朋友。就是在那时，年轻的朋友们告诉我，他们现在最焦虑的问题之一是在高科技的时代，人的许多功能，人做的许多事情都逐渐被机器人所代替，人可以、应该做什么？向哪个方向发展？人之为人的本性是什么？一句话，人类到底向何处去。所以当时我就概括说，当代的中国人，特别是年轻的一代面临着四大问题：第一，中国向何处去？第二，世界向何处去？第三，我们人类向何处去？第四，我们自己向何处去？
这就引起了我的回忆。“文革”后期，大概是在1974年，当时我身处贵州安顺，在一所中等学校教书，周围聚集了一批年轻朋友们。我们那个群体很有意思，只有我一个人是大学毕业生，其他人都是中专生、中学生、小学生、打工者，但是我们聚集起来却在讨论中国向何处去，世界向何处去，我们自己向何处去。那个时候我们就意识到，中国即将发生历史巨变，所以我们怀着雄心壮志聚集起来，要为中国和人类未来的变化做好理论准备。而今天我们所面临的人类向何处去的问题，是我们当时不可能预见的，是当代、当下最迫切的一个问题。
人类向何处去？我想这包括了几个问题。首先是要重新认识我们的时代。这是一个人类大变局的时代，大变局也就是新旧两个时代的交替时刻。我们会遇到非常严峻残酷的现实，即将过去的一个时代的矛盾、问题、危机都达到了极致，可以概括成五大危机：病毒、气候、战争、种族，以及人类何以存在。这是全球性、全面的危机，而且可能要持续相当长的时间。大家对此应该做好充分的思想准备，我们所面临的不只是社会的大变局，更是思想的大变局。
我认为必须对既定的历史和现实、既定的认知，以及由此形成的既定的信念，进行根本性的怀疑、反思和重构。这是应对变局必要的准备，是摆在我们每个人面前不可回避的问题。在此基础上，到底该怎么回答人类向何处去的疑问？如果我们只是从过去的历史和现实来看，仅仅站在过去和现实的立场来看，就会非常悲观。但我有一个新的思路，我们不能只从过去看现实，而是要站在未来看现实。
我一直对未来充满了好奇心和想象力。我一边要面对严峻的现实，另一边也没有放弃对未来的好奇心、想象力和创造力。我好奇的是，新的时代的曙光在哪里呢，到哪里去寻找？这是我从2023年以来一直在紧张思考的问题，后来突然有一个醒悟。大家知道，这些年我在研究“养老学”。我的“养老学”提出了一个观点，那就是令人焦虑的老年人也可能迎来新机遇，可以再出发。新机遇是什么？我认为人到了养老阶段，生命应当有新的发展，也就是回到生命的本真状态。什么叫生命的本真状态？我提出了“五大回归”：第一，回归童年；第二，回归大自然；第三，回归家庭；第四，回归日常生活；第五，回归自己的内心世界。
这“五大回归”，是扎根于中国经验而提出的。回归人的本真状态，难道仅仅是指老年吗？现在看来不是。“五大回归”是人的本性，是人的生命应该有的存在方式。人类在高科技人工智能的时代，就应该回归这样仅属于人的本真状态，而且我们现在已经具备了这样的基础。中国经济高速发展、科技高速发展，这是很伟大的历史性的进步。有了高度发展的经济和高水平的科技，人的基本生存应该不成问题了。人类有可能在解决基本生存问题之后，或者在机器人取代一部分劳动之后，进入一个新的历史时期，我们的前辈，像于光远先生，像朱厚泽先生，他们在20世纪80年代就提出了“休闲人生”的理想。我觉得这可能是未来的曙光。所谓“休闲人生”，就是指人们可以回到生命的本真状态，回归童年、回归自然、回归家庭生活、回归日常生活、回归内心。现在我们从未来的发展来想象，就有可能创造出回归人的本真状态的休闲人生状态。这是机器取代人的很多功能后，人类可能走向的方面，至少可以说是一个理想。当然，我们现实中还存在很多问题，有些问题还相当严峻。我在研究“养老学”时，也特别指出农村养老面临的压力已经刻不容缓。但作为一种理想，我还是想倡导从新机遇、再出发的角度看待养老、看待人本身和人的未来。
当我想到这里，坦白说感到非常兴奋，我也想在这里向诸位郑重提出建议。首先，在大变局的时刻，就像我们当年那样，读书非常重要，要做理论的思考，为未来的变革做好理论准备。其次，我们也可以部分地尝试重新安排自己的生活，实现“五大回归”。最后，一个最根本的建议来自100年前的1925年，鲁迅对年轻一代提出的希望。他说年轻一代将面临重新寻路的过程，要展开价值重构、理想重构、生活重构。怎样寻路呢？鲁迅提出几个具体建议。第一，不妨听听老人的讲话，老人的经验之谈。今天诸位就是来听我这位老人讲的经验的。第二，重要的是自己寻路。鲁迅有一个很生动的说法，你自己找路，找不着，就先睡一觉。所以我说现在“躺平”并不是完全消极的。你不相信原来的理念了，也不跟着走了，要自己寻路，找不着先睡一觉，睡醒了再找一条似乎可以走的路。更重要的是，鲁迅建议大家要联合起来，共同寻路。鲁迅写道：“你们所多的是生力，遇见深林，可以辟成平地的，遇见旷野，可以栽种树木的，遇见沙漠，可以开掘井泉的。”[1]我想补充一句，建议在寻路的时候要抓住两样东西：一是要有韧性，不要想一下子就做成多么伟大的事，能做一点算一点，有韧性地长期地做下去，甚至要数代人持续地做下去；二要寻找做事的空隙，寻找发挥自己能力的空间，有智慧地去寻路。
李：感谢钱老师的精彩分享，针对“AI时代，人向何处去”的大哉问给出了清晰有力的回答。概括起来，就是站在未来看现实，总结出“五大回归”的行动方案——回归童年、日常生活、家庭生活、大自然和内心。我听完后有两个深刻的印象。首先是钱老师思想的实验性。他的实验室是在书桌旁、书房里，他的实验工具是笔和电脑，他是在用写作的方式去发明、去实验各种各样的思想体系。这也是钱老师能够保持如此长久的社会影响力的重要原因。85岁仍处在思想实验的高峰期和活跃期，这正是“人向何处去”的一份生动说明。其次是思想的辩证性。他当然注意到全世界与全人类面临的种种现实危机，亦即开场便总结的五大危机。“危机论”正是目前讨论问题的常见思维方式。如此看来，钱老师始终秉持的理想主义就显得尤为可贵，正如刚才所讲，我们不仅要站在现在看未来，更要站在未来看现在。转换视角之后，钱老师会去主动想象未来的第一缕阳光洒在哪里，用理想去反哺、引导现实的塑造。
钱老师指出“五大回归”不只适用于老年人，也是人类面对时代挑战时具有普遍意义的应对之道、思想资源与操作方法。这不只是坐而论道，而是可以在日常生活中慢慢地、部分地实践起来的。钱老师之所以邀请我与他对话，正因为我们在这点上达成了共识。钱老师为我的专著《赛先生在当代：科技升格与文学转型》撰写了序言，提出应当用人文学的方式来回应科技带来的挑战。我们都认为应当在中国社会与中国人的日常生活中，思考科技的全方位影响。不能逃避，不须怀旧，必须积极调整与发明新的思想方法与生活方式。
二、回归童年的好奇心、想象力与创造力
李：我想就“五大回归”进一步与钱老师讨论。在通常的印象中，老年人是数字时代的弱势群体，但在您这里，您虽然不了解科技的具体进展，也不使用智能产品，却依旧保持了一种“旁观者”的好奇心，没有丝毫的回避或是畏惧。您刚才讲到，在AI时代，人的好奇心、想象力与创造力变得更加重要了，个体独特的人生体验和生命经验焕发出更大的价值。能像您这样持续介入时代浪潮，始终保持好奇心与想象力，实在是极少数。对我们大多数普通人来说，又该从哪些方面去培养自己的好奇心与想象力呢？
钱：这在某种程度上是我的核心思想，可以概括成两句话：第一句，面对现实，绝不退让；第二句，对未来充满好奇心和想象力，发挥绵绵不绝的创造力。我认为好奇心、想象力和创造力是人的本性。回归童年，首先就是回归童年的好奇心、想象力和创造力。我曾与著名的儿童文学作家王金波讨论童年最重要的是什么。我们认为有三点：一是与大自然交融，这点我们下面再谈；二是充满了好奇心、想象力和创造力；三是喜欢玩儿，会玩儿。这些都是人的自然本性。
每个人都跟童年有两次相遇，一次是现实的、真实的童年，也是糊里糊涂的、自发的、本性的童年。后来越长越大，直到老年，童年就不再是原本的样子，这就需要我们去重新认识、评价、享受童年。人到了老年还可以与童年第二次相遇，这是很幸福的。在这方面我有个弱点，不会玩儿，现在想到我要玩儿，已经来不及了。王金波先生就会玩儿，会享受童年，童年的意义就不一样了。你们现在还不到我这个年纪，可能回归童年还不是你们的主要想法，但我觉得也不妨让自己时不时回归一下童年，试图去重新认识、重新享受童年。比较可悲的是，现在的孩子已经不会玩儿了，甚至不想玩儿了，这就失去人的本性了。所以解决当前教育问题的关键之一，就是要帮助大家回归人的自然本性。
李：您讲得很有现实针对性，应试教育在不断扼杀人的想象力。不只基础教育，现在连大学也高中化了，《三联生活周刊》就曾出过专题来讨论，许多大学生一入学就要进入严密规划的轨道，尽早为考公、考研、找工作的目标做好准备。在大学阶段展开自由探索、选择试错和天马行空的想象，对许多人来说显得太过奢侈了。许多大学生也对大学课堂感到失望，而大学老师又困在“非升即走”的考核系统之中。所以在这样一个内卷化的系统中，想象力存在的土壤被破坏了。
钱：是的，我经常想，面对这样的教育现实，像我这样的退休老人能做些什么呢？这就特别需要智慧去寻找可以做事的空间。比如说，我研究“养老学”，从“养老学”出发研究未来学，而我研究未来学，又和幼儿学连在一起。我发现幼儿阶段，也就是进入幼儿园之前的时期，还相对比较自由，可以有意识地去培养好奇心、想象力和创造力。这样就可以先找到一个有发展空间的地方。
李：您和王金波老师最近就在探讨幼儿学习的话题。您曾经提出“亲子共读”的设想，认为“亲子共读”是在课堂教育之外大有作为的天地。不过，我可以给您补充一些背景信息。现在互联网上关于东亚原生家庭与东亚式亲子问题的讨论很多，原生家庭被认为是造成个人成长创伤的重要原因，很多年轻人甚至选择以“断亲”的方式来保证自己的独立成长。如果说亲子关系已经伤痕累累，童年都成为个人创伤史的起点，那么倡导回归童年和家庭是不是更加困难了？
钱：不，你说的现象是客观存在的，但客观存在不等于合理、正确。亲子矛盾是必然的，但矛盾应当有一个合理的度。你提到的就是过度的现象，这是不对的，正常的家庭关系不应该是这样的。我们尊重客观存在的事实，也要去探索解决方案。我所讲的某种程度上是我们这个时代提出的新课题。比如，家长苦恼的地方在于，孩子到了高中阶段，要独立了，渐渐和家庭疏远，不愿意跟家长说心里话。针对这样的情况，我就不断在倡导“亲子共读”，家长每周抽一两个小时和孩子共同读书，努力建立合理、和谐的家庭文化。最近我和王金波先生合作出版了《昆虫印象（点评本）》（金波著，钱理群点评）的家庭阅读读本，就是为“亲子共读”准备的。幼儿时期的“亲子共读”，是母亲读给孩子听。到了小学阶段，孩子就能自己读书了，到中学阶段，他能够慢慢离开家长自主读书。但这个时候家长也要跟上，也要继续读书。无论家长跟不上或是孩子跟不上，都可能出现不协调的情况。如果从小开始，每周都有共读时间，就会形成家庭文化。等到孩子长大，也不容易决裂，彼此的交流多了一重可能。所以我认为由“亲子共读”培养家庭文化，是值得认真考虑的。
三、社会化与本真性：再谈“精致的利己主义者”
李：您之所以能够跟这么多不同代际的人深入互动，是因为您和大家共同面对一个根本性的问题，那就是人如何健康、快乐、有意义地活着。但不可否认的是，我们跟您之间的差距太大了，您作为北京大学著名教授，可以在退休生活中“回归内心”，从社会化的状态回归生命的本真状态。但对于包括我在内的大多数人来说，跟您所倡导的可以说是反向而行的。我们希望能够更好地“社会化”起来，更好地适应社会的游戏规则，在这个过程中肯定难免去压抑和改造“本我”的一面。所以，对于一个正在融入社会的年轻人来说，该怎么把本真化与社会化协调起来呢？
钱：你提的这个问题，暴露了我今天谈话的一个弱点。我跟大家不是同龄人，无法对大家面临的现实问题直接给出具体建议，这需要各位自己去探索。但我觉得，这里其实提出了一个更高的、本质性的问题。社会性自我与个体性自我，都是人的基本面向，但是在人生的不同发展阶段各有侧重点。比如在学习阶段，培养个体性的自我是最根本的任务，同时也要关心社会，为下一步成为社会性自我做准备。这是第一阶段。第二阶段，当你参与社会以后，作为社会性存在确实要负起责任，完成社会交付的使命，这变成了主要任务。但在这个阶段也要努力坚持、保持个体性自我的独立。到了第三阶段，也就是我现在所处老年人生，就是一个不断退出和告别的阶段。虽然还要葆有社会关怀，但更主要的是回到个体性自我。所以怎么在两种自我之间取得平衡，就需要用智慧来解决。
李：能不能把您的智慧掰开了、揉碎了，举点例子来讲给我们？比如我记得您私底下分享过一个“人生小技巧”，叫作“先忍再骂”。先做社会人，但与此同时，当具备了一定的条件时，就可以更主动地发挥自己的能量，对吗？
钱：对，当年我们结成“民间思想村落”时，就讨论过这个问题。我们这些来自民间的普通老师、普通学生，在体制内没有发言权，讲话没用，没人理你，而且随时可以消灭你。我在贵州待了18年，考上研究生以后，就明确了自己的首要目标是获得体制认可，获得说话的权利。我当时重视评职称，目的是要拥有发言权，为此奋斗了10年。整个1980年代，我都尽量地把自己的野心收拢，规规矩矩、老老实实做学问，以求得到学术体制承认。
大概到了1997年，我真正得到了体制承认。当时我写了一篇文章，题目叫《我想骂人》，写的是体制对我的束缚。戴了一顶北大博士生导师的帽子后，一举一动都得像博导。人家说你是“钱教授”，你就必须守规矩。但我觉得这些规矩束缚了我，控制了我的想象力与创造力。而且，我也不想使用自己的权力压制别人。我想拥有的是作为一个知识分子的发言权，不是学术权力。所以我说“我要骂人”，也就是要打破这些束缚——无论是压抑我的，还是我可能压抑别人的。于是，我参加中小学教育改革，参加志愿者运动，参加乡村建设运动，这些实际上是在创造第二教育、第二思想、第二文化的空间，这就是做事的智慧。现在回头来看，我的尝试基本是成功的。我把这些叫作“静悄悄的存在变革”。
李：钱老师很难得的一点就是能够先“忍”，在获得体制认可与社会地位之后，还保有“骂”的“初心”。您在整个过程当中充满了实践的智慧，能够在可能的条件内寻找做事的空间，这对我们很有启发。我还想沿着这一话题继续请教。我们“80后”“90后”从小遭受的指责就是太自我、太自私、太原子化，等等。这样的指责是简单粗暴的，没有能够理解一代人的情感结构，还加剧了孤独感等问题。现在情况又有了变化，AI可以每时每刻陪伴你，而且它自己没有情感，可以无限以用户为中心，满足其情感需求。如果AI离线了，用户可能就会像科幻电影《她》里的主人公，陷入情感坍塌与无边的孤独。所以我不知道您如何看待孤独这个永恒的话题，您又是怎么看待个人与他人、个人与集体之间的关系？
钱：这里提出了另外一个重要的人生课题，就是如何处理自我和他人、集体、共同体的关系。我坚持两条，首先就是坚持自己的独立性。这就涉及我人生的基本选择：我要当怎样的知识分子？这是很有意思的问题，鲁迅曾给出很明确的回答，叫作“真的知识阶级”。“真的知识阶级”或者说真正的知识分子有三大特点：第一，永远不满足现状，因此是永远的反对者和批判者；第二，永远站在大多数普通老百姓这一边；第三，永远是边缘化的，也就是孤独的。一个独立知识分子必然是孤独的。
其次，我还坚持一条原则，对不同于自己的人要宽容，就是要善于妥协。我把它叫作“坚忍”。既要坚守，又要忍受、忍耐、妥协。我和人相处的原则是扬善抑恶，包括在养老院里，我和每个人接触时，先会冷静地观察，看这个人的善、优点在何处，恶、缺点又在何处，然后作出判断，如果他的恶超出我的底线，我就不和他来往，但也不主动批评他，如果他虽然有毛病，但是有底线，我就与他的善的一面相处。我曾写过一篇文章《谈谈赵园和我们“这四家人”》，我和我这辈子最好的朋友陈平原、黄子平、赵园，有一个共同特点，就是彼此互相支持、互相理解、彼此承认，但又保持距离，对对方的弱点看得非常清楚。我想这就是一个生动的例子，也是我如何处理自我和他人、自我和集体的关系的原则——坚与忍。
李：说到个人与集体，我还想到您在2010年代提出的一个著名概括——“精致的利己主义者”。但我最近发现这个概念的使用出现了显著变化，大家原本是将它作为一个批判性的概念，现在反而会非常共情所谓的“精致的利己主义者”，认为能够做到“精致利己”的地步已经很不容易了。不知道您有没有注意到这个变化，有没有什么要补充说明的地方？
钱：我也想解释一下。我概括的“精致的利己主义者”影响太大，好多人都跟我说过，钱先生几百万字的著作都比不上这一句话传播得广。其实我一直没有机会公开谈当初为什么提出这个概念。我对“精致的利己主义者”是带有一种理解之同情的，特别是其中有些原本来自底层的年轻人。底层的人可以通过努力考试考上大学，但再往上走，有的就只能依靠权力。最初可能还有一个天真的想象，认为通过妥协获取权力之后，就可以为父老乡亲服务。但残酷的现实是，一旦成为既得利益者，就很难跳脱出来了。因此我对那些来自底层的“精致的利己主义者”是同情和理解的，但我又不能原谅。反过来，对于那些鲁迅说的底层的“中国的脊梁”，我由衷敬佩。我的民间思想史研究主要便是讨论他们的思想。他们超越了“底层”，也超越了“利己”。
“利己”是人的本性，不必否认，也不应抹杀。根本问题在于个人和权力、利益的关系。这就涉及我一直研究的国民性问题。我今年85岁，属于在共和国成长起来的一代人，我们那代人充满了浪漫主义与理想主义，但实际上也被权威引导和束缚。而到了当下，权力和利益支配一切，我反思的主要是这一层面的问题。
四、“贵州的真山、真水、真人养育了我”
李：我们刚才讨论的更多的是回归内心的话题。接下来不妨向外转一下，讨论回归大自然的话题。新冠疫情以来，人们对大自然有了更高的渴望和热情，像是露营、各种户外运动都很火热，当然大多是投资比较大的中产运动。还有像年轻人中流行的“公园20分钟”理论、拥抱一棵树、观鸟等活动。《十三邀》中钱老师那期采访的结尾，让许多观众念念不忘。镜头里，许知远老师和钱老师在泰康散步看树，许老师想从看树中格物致知，总结某些道理，但钱老师却说不要想多，只是感受此时此刻。与此同时，钱老师的研究领域之一是地方文化研究，强调要学习和了解脚下大地的历史、人文、地理。所以我好奇的是，面对大自然的时候，您怎么处理感性和理性之间的关系？怎样才算真正融入大自然了，而不是某种跟风、模仿和消费？
钱：这就说到我的贵州经验。要了解钱理群，就必须知道钱理群在贵州的18年。我21岁大学毕业后就到了贵州，待了整整18年。我当时在贵州，感到非常孤独，怎么办？融入大自然。我住的学校对面就是一座山，每天早上我就爬起来，迎着日出，高声朗诵古典诗词。到晚上，一觉睡醒了，天黑黑的。我突然想到离我们学校不远，有一个水库，我就跑到那个水库，坐在那儿，看着月光照耀下的流水，吟诗作画。贵州经常有雨，我就冲出去，顺着水的流淌，画一些有点现代派风格的作品。我因此走遍了贵州安顺的山山水水，在艰难的环境下始终保持生命的纯真状态。
贵州的真山、真水、真人养育了我，给我的生命带来另一种可能。所以我对人和自然的关系，更加主张直觉的感悟。人和自然的关系有两种方式，一种是到著名的风景区，比如黄果树瀑布，就会联想到历朝历代的古诗词，这实际上是一种文化自然；还有一种则是和自然直接相对，所谓“相看两不厌，只有敬亭山”（李白《独坐敬亭山》），你看山，山看你，在这个过程中彼此之间就有精神的感悟——你走出大山，你变了，山也变了。
我后来用摄影的方式把我和大自然的关系记录下来。所以我说自己一生有两种表达方式，用文字表达和人的关系，用摄影表达和自然的关系，把瞬间看见的山水记录下来。而且我主张要用儿童的好奇的眼睛去看大自然，这也是林庚先生主张的。我在早上、中午、晚上甚至半夜都跑去看过未名湖，在春夏秋冬的不同时间都去看同一个未名湖，每次看都有新发现。所以不一定非得去景区，风景就在我们的身边。
刚才说我在养老院里认识了儿童文学作家王金波先生。他写文章说，和钱理群是因树结缘。两个边走边看树的老人，成了真正的朋友。我以前自己能走的时候，每天去看同一棵树，一边走一边看。同一棵树在不同的时间、光线和季节里，会有不同的面貌。我回家之后，就有种新生的感觉。而和我一样一边走一边看树的人，就是我的真正的朋友，我们这样就结识了，因树而结缘。所以我在养老院，我经常去看树。但现在自己已经走不动了。
说起来诸位可能难以相信，我在北大上课为什么这么受欢迎？我今天第一次公布自己的诀窍，那就是只要有可能，上课之前我都会去未名湖绕一圈，在大自然中让自己的心静下来，进入最美好的状态，然后再进教室上课。每节课对我来说都是新的开始。所以，大自然对我来说就是融入生命的最根本的东西。
李：您说得真是动人。我留意到您刚刚引用“相看两不厌，只有敬亭山”。您没有使用我提问所用的“融入”一词，而是讲您变了，山也变了，您是不是有意保持和大自然的这种相互独立的关系？
钱：对，相互独立，又相互交融。
李：您不是被大自然吸纳进去，这是跟王金波老师不同的一点。
钱：当然这也是我的弱点。
李：所以您也没有想过要养宠物吧？
钱：没有，我这个人独立性太强了。我形容自己是走在水边，边走边看的观澜者，无法真正融入其中。但现在我想要改变，正在调整，努力融入。
五、AI时代的“生死学”
李：最后还想跟您交流AI与人类肉身的关系问题。现在有一些“数字永生”的设想，您在“养老学”研究中也注意到，比方说像数据库，各种各样的AI技术，对于养老和健康管理其实是很有帮助的。但与此同时，我们又经常会把人的肉身——承载了各种历史文化情感经验的肉身，视作是抵抗机器的最后的堡垒，视作人性的符号。所以我也很好奇，在85岁的年纪，您是怎么看待肉身的有限性的？怎么看待衰老和死亡？您自述是为了未来而活着，那在您心目中有没有超越人的肉身和机器体系的永恒价值？
钱：我认为老年人生要分阶段来说。第一阶段叫作“活力养老”，身体、精神都处在一个比较好的状态。在此期间可以做两件事情，一个就是继续作为社会性存在为社会服务，因为老年人的智力积累到最后，其实应该大加发挥，迎来新的发展机遇。以前退休了就在家养老，现在在家也可以滔滔不绝地上课。
第二阶段叫作“失能阶段”，身体失能，智力失能。对老人来说，这是最痛苦的时期，而且还面临经济问题。所以我提倡“健康不长寿”。失能阶段的最后，就进入身体性的存在，躺倒在病床上。这个时候你会遇到两大重大变化：第一个变化，你对过去没有记忆了，对未来也没有想象了，只为当下活着，这就是全部目标。怎么在病床上活得有价值，这是一个新的生命课题。第二个变化，你周围的人群范围越来越小了，说残酷一点，就是人们逐渐地把你忘掉了，你身边最后只剩下医生、护士，还有你的护理人员，你的儿女或者几个亲戚。跟身边这些人怎么相处？也是一个课题。我现在已经感觉到了，你周围的亲人会从爱你出发，把自己的意志强加于你，这时你怎么办？这就是“养老学”在面对身体性存在时的大问题。
当然，还有一种可能。我讲讲我的夫人崔可忻。她是2019年8月4日去世的。当天早上，她突然对我说：“这个世界太乱了，我管不了了，我要走了。”这句话很有我们这一代人的特点，只要活着还要管世界。说完这段话以后，她就进入了沉睡阶段。据我的观察和研究，这就是人的生命的最后阶段。到沉睡阶段的时候，她就脱离了自我身体，也脱离了宇宙，在更广阔的宇宙空间中漂浮。那时候是人生最幸福的瞬间，所以我的老伴儿就这么在漂浮的人生当中离去。我最近做了一个哲学总结，那个时候人就进入虚无状态，一切都不存在了，身体不存在了，社会也不存在了，漂浮在更广阔的一个空间里，那是最自由、最安详的境地。这是我对未来的想象。
李：这是钱老师版本的“存在与虚无”，您以“养老学”为根据地向前又开拓出了“幼儿学”，向后又开拓出了“生死学”。不仅有经验性的分析，而且很多思考都深入到了哲学层面。更为重要的是，钱老师的思考路径启示我们，即便现实问题重重，依然要从未来回看，积极开掘现实生活的崭新潜能，并有智慧、有韧性地行动起来。这是对于我们今天的主题“AI时代，人向何处去”的最好回应。非常感谢钱老师与现场的所有朋友，今天的讨论不知不觉已经延续了两个小时。“AI时代，人向何处去？”是一个正在进行的重大话题，我们的讨论是开放性的，未完待续。我们注定要与大变局的不确定性共存，因而必须做好思想上、理论上的准备。在今天的这段思想旅程中，我们可以看到钱老师是如何从自己的学术研究、人生经历中总结经验、锤炼智慧的，又是如何转换视角，站在未来思考现实，既能有距离地成为我们的同时代人，又能在坚守自我的同时保持锐利的自我反思。这对于我们来说很有启示价值，但也正如钱老师的提醒，年轻一代的许多切身问题，已是他未曾涉足的领域了，像是应对人机共存的各种挑战，就需要一代人、几代人充满智慧和韧性地寻路。让我们共勉，继续携手前行，今天的讨论就到此结束，感谢大家。
钱：谢谢大家。
（本文根据2024年10月26日钱理群与李静在“理想家2024北京年会”上的主题对谈整理而成，已经两位主讲人审阅与修订。）
注释
[1]鲁迅 ：《华盖集·导师》，《鲁迅全集》（第 3 卷），人民文学出版社 2005 年版，第 59 页。
