韩东：为了创新而创新是一个误区
韩东，这位从1979年便开始写诗的“第三代诗歌”标志性人物，用近50年的创作实践，在诗歌与小说之间自由穿行，以清醒、节制而深具穿透力的语言，构筑起一个独属于他的文学世界。从早期的《有关大雁塔》到获鲁迅文学奖的诗集《奇迹》，从《扎根》等六部长篇到近年重新投入的中短篇写作，韩东始终走在一条“人少的地方”（李敬泽语），以“作品主义者”的姿态，对抗潮流与标签的裹挟。
在接受中华读书报专访时，韩东围绕“第三代诗歌”的历史意义、自由职业写作的甘苦、小说与诗歌的双轨并行，以及他对“日常”与“奇迹”的独特理解，展开坦诚深入的对话。在谈及“他们文学社”创办时，韩东毫不掩饰对那个充满希望的时代的怀念。后来从大学辞职成为自由职业者，只是为了继续待在写作的舒适区。江苏省作家协会副主席叶兆言曾评价韩东最大的优点就是做人不俗，这也是从事文学、艺术或当诗人最重要的一点，“有诗人的气质比诗更重要”。
韩东始终保持着对语言的高度自觉和对世俗名利的清醒距离。正如他在采访中所言：“我早就以作品主义者自诩了。”本次专访，是对韩东近半个世纪创作生涯的回望，也是对他写作本质的重新确认。
韩东，1961年生，1982年毕业于山东大学哲学系，现居南京。写诗和小说，为“第三代诗歌”运动的标志性诗人，新生代小说代表作家。迄今出版诗集、长篇小说、小说集、散文随笔集等多部，代表作品有《扎根》《我和你》《知青变形记》《我的柏拉图》《幽暗》《狼踪》《伪装》《爸爸在天上看我》《奇迹》《悲伤或永生》《爱情力学》《五万言》。获鲁迅文学奖、金凤凰奖章、华语传媒文学奖长篇小说奖、曼氏亚洲文学奖提名。导演的电影《在码头》入围釜山电影节新浪潮单元。
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中华读书报：您从1979年开始写诗，如果说早期是受朦胧诗影响，那么后来的诗歌创作发生了怎样的变化？
韩东：直接影响是北岛和《今天》那批诗人。当时读到北岛、芒克的手抄本，可用心神俱震来形容。我属于民间写作这一路，比较口语化，强调日常生活，当然这也是早年。一开始受朦胧诗的影响，两年后就开始改变。
中华读书报：他们文学社当时颇有影响，回顾那段时光是不是特别美好？作为第三代诗歌的代表诗人，您如何看待第三代诗歌的意义？
韩东：《他们》是1985年在南京创办的文学民刊，由我主编，作者来自全国各地，这点和《今天》《非非》不同。分诗歌和小说两大块。小说作者包括后来的成名人物苏童、马原。苏童在《他们》上叫阿童。此外像李苇、顾前（乃顾）、张慈也都才华横溢，可惜没有“写出来”。诗歌作者则更多，于坚、丁当、王寅、陆忆敏、陈东东、柏桦、吕德安、于小韦、小海、普珉、鲁羊、杨键、刘立杆、朱文、吴晨骏、翟永明、伊沙、张枣、杨黎、朱朱、唐丹鸿，等等等等，几乎构成了后来为人所知的当代诗歌的半壁江山。那段时光是否美好？的确美好。但也许不是因为《他们》。整个八十年代都特别美好，是一个充满希望的时代。第三代诗歌的意义，在我看就是出现了一批真正杰出的诗人，还有就是带动了整个诗歌写作独立、自由、不为世俗功利挟持的氛围。
中华读书报：1992年您辞职成为自由职业作家。为什么辞职？
韩东：为了专心写作。当年我在大学教书，学校氛围和我的写作十分不协调。别人下海经商，或出海留洋，我顺应潮流也是逆流而动。辞职竟然是为写作，现在想来都觉得不可思议。
中华读书报：后来又受聘于广东省青年文学院、深圳尼克艺术公司、《青春》杂志社等……回头看来，自由职业生涯在您的人生中是怎样的经历？
韩东：在时代大潮中，我算是一个没有经历的人。所有的经历都是为了待在舒适区里，都是为了能够继续待在那里而进行的谋生。这反倒令人惊讶，成为奇观。付出的代价就是始终穷困。在我们这一代写作者中我应该是最穷的，当然比下岗工人要好。但也有所获，不无重要。我获得的就是自由，毫不抽象的自由。我没有上级领导，没有利害相关的同事。即使后来进入《青春》当编辑，他们也网开一面，我不用坐班。我的身份说好听是第一代自由职业者，说不好听就是始终都是一个边缘人，为此我感到很庆幸。
中华读书报：上一次采访您还是关于长篇小说《扎根》。您是从什么时候开始小说创作的？很多读者是通过小说认识您的，但您本人似乎更看重诗歌。
韩东：写《扎根》已经是25年前的事了。我写小说很早，大约1982年就在《作家》发表了一个短篇《助教的夜晚》。整个20世纪90年代，我的主要精力在中短篇，新世纪开始写长篇，《扎根》是第一部，一共写了六个长篇，耗时约15年。之后我去拍了一部电影，执导了一个话剧，又回来写中短篇，直到今天。下面准备重启长篇。
读者是分成两拨的，有人只读我的诗，有人只读我的小说。一段时间里，我不太可能又写诗又写小说。写小说是我的日常工作，写诗则存在偶尔性，但都得集中注意力。差不多每年我都有一段时间专门写诗，哪怕写不出来也在那里琢磨有关诗歌的事。
写小说能带来一点稿费，虽说少得可怜。写诗则完全没有这方面的功利诉求。当然，写诗的时候得按诗的要求来，写小说按小说的要求或者标准来，二者不是一回事。我拍电影、导话剧也得服膺有关电影或话剧的一套。比较反对在一件事情上有所成就，然后利用余勇去做另一件事。就像我拍电影，特别不愿意被指称为“作家电影”。
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中华读书报：您如何看待诗歌的创新？对一个诗人而言，步入老年意味着写作资源的枯竭，还是某种新的自由？
韩东：为了创新而创新是一个误区。当一个人足够诚实，能真正面对自己那一堆时，他就是与众不同的。但这很难。真正面对自己，哪怕在形式、外观上并不惊艳，甚至于陈旧。只有不怕和别人趋同的写作者才可能真的独一无二。为标新立异所苦，人人如此，成为教条，难道这不是最大的雷同吗？你说老年人倾向于枯竭，确实如此。但老年难道不是一种特别的存在吗？谁都是第一次经历老年。忠实于你的老年吧，诚实面对，就有所获。在这个意义上，我很怀疑那些赶时髦的老人，的确是力有不逮了。
中华读书报：从1980年代的《有关大雁塔》到2021年的《奇迹》，跨度近40年。“先锋”这个词从贴在身上的标签变成了文学史的一个章节。您现在如何定义自己？
韩东：我早就以作品主义者自诩了。
中华读书报：李敬泽说您一直走在“人少的地方”。如今那条路上的人更少了，还是变多了？您会感到孤独吗，还是说，这条路本就只适合一个人走？
韩东：孤独谈不上，最主要的还是穷，虽然是相对而言的。但除了真正的赤贫，穷的感受难道不都是相对的吗？我们那代人只要是写到今天的，无不发达了，我仍然在为生存焦虑。我说过，一个写作者的生存并非只是肉体存活，还包括其作品的再生产，以及发表、展示、被评论的空间。再有一点，一个人还好说，但你也得为家人担负起社会责任不是？因此有时我也会纳闷，一个从不曾怠懈如我的写作者何至于此？但想想那些我获得的东西，比如自由自在，以及在写作上自以为的进展，也就释然了。卡夫卡说过，成为一个隐士还不够，还要成为一个死人。我或许可以补充：还要成为一个孤魂野鬼，那才彻底。但显然我不想也不能如此。
中华读书报：您的父亲方之、哥哥李潮都曾在《青春》工作，能谈谈与《青春》的缘分吗？您如何看待这份杂志对自己的影响？
韩东：我父亲是《青春》的创办者，哥哥是《青春》编辑。最开始在上面发表诗歌的确有近水楼台的意思，但也就到此为止了。也有相反的例子，当年《雨花》主编叶至诚是我父亲的好友，他就说过，哪怕是方之的儿子，他的诗我看不懂也坚决不发。结果那批诗就真的被毙了。某种意义上，对我父亲的文学故旧而言，我是个自我放逐者，在外面游荡了近20年。一天叶兆言突然想起，韩东马上也到了退休年龄，将来没个公费医疗怎么办呢？如此，才在他的努力下，我进入《青春》成了一名编辑。兆言是个大好人，从写作到做人都是一个榜样。
中华读书报：您在南京生活了大半辈子，却说“南京最大的特点是没有特点”，写的小说里也几乎找不到南京的地标。您如何评价地域对自己的影响？一个地方对写作者的意义，是否通过地名来标记？
韩东：南京当然有特点。我说的“没有特点”大概是不极端吧。像我这样一个写东西的人，在南京生活可能是最佳选择——父母之邦，有好朋友，并且南京的文学氛围比较宽宏大量，不那么本土和偏激。帮助我的贵人真不少，比如毛焰、毕飞宇、叶兆言、钱小华、马铃薯兄弟，就不一一列举了。一个地方对写作者的影响首先还是人吧，由具体的一些人所造就的氛围。至于在作品中体现或不体现某个地方，在我是一件自然而然的事。我的写作不那么南京，可能和我写的东西及指向有关。
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中华读书报：《奇迹》获得鲁迅文学奖诗歌奖——这个书名是怎么来的？您说“奇迹”指的是那些日常生活中容易被忽略的、但又确实存在的神圣时刻。
韩东：《奇迹》是诗歌结集，按惯例就是选择其中一首诗的名字作为诗集名。选了一堆，随后确定为《奇迹》。对奇迹的理解，一就是字面的意思，日常生活中不常见的显现，另外就是日常生活本身就是奇迹——奇迹无处不在，只要你换个角度去看。比如说人活着难道不是一个奇迹吗？卡夫卡和伏尔泰都说过，出生两次并不比出生一次更令人惊奇，这是最好的注释。出生两次是我们通常认为的奇迹，而出生一次我们早已司空见惯，但同样是奇迹。
中华读书报：您说过“写诗的快感应远离我”。《奇迹》里有没有哪首诗是“快感”之作？您判断好诗的标准是什么？
韩东：我读到过一位画家也是修行者，一天他画画时突然开悟了，画得那叫爽。事后有人问，在开悟的状态里画的那张画是否更好？他回答：很一般。我认为这是一个诚实的回答。一首诗在写的时候是否有快感，和这首诗到底写得怎么样，是两件事。我们经常会依赖写作的快感去判断一首诗，我觉得是一个陷阱。应该冷静下来，或者完全忘记写作过程，看自己的诗就像看别人的诗，就像第一次看见那样。至于判断的标准还真不好说，那是靠训练经验和天赋来把握的东西。
诗在我看来就是一个语言的效率问题，在限定的空间里注入更多的面向和意义。我说过，诗歌的通俗定义就是一句顶一万句，这很难。可以确定的是，那不是增加诗歌的空间就可以获得的。以增加空间去获取更多，无异于作弊，因为前提就是限定的空间或有限的空间。
中华读书报：《奇迹》收录了您近一两年来创作的125首诗歌新作。这些作品，直接、具体地触及生活情状，以清晰、朴素、简洁的语言写作琐屑、平庸的日常性，其中不乏写给毛焰、杨黎、钱小华等朋友的诗歌。情真意切，特别感人。当您面对一位具体的朋友写作时，那个他者的存在，是否会影响您的语言选择或表达方式？
韩东：我那些致敬之诗和古人的唱和不同，比较随机吧。有的内容和这些友人相关，有的只是觉得需要表达一下友谊或感激，就将一首不怎么相关但自己觉得写得还行的诗“献给”对方。我没有什么好东西送给朋友，也只是这些诗了。某首诗送给某人，这首诗还是我的，一种比较虚的方式，甚至华而不实，但有总比没有要好。
中华读书报：在您的写作中，日常经验是如何转化为诗性的？您如何看待“日常”与“诗”之间的关系？
韩东：没太想过这样的问题。也许，我写故我在吧。当然，也不是任何日常都能入诗，或者勉强写了也未见得成立。诗歌的成立对我来说是最重要的，这个成立就和日常拉开了极大的距离。因此之故，表达所谓的日常也非我的目的，虽然我常常从存在（我不太喜欢“日常”这个概念）中获取动力。
中华读书报：《奇迹》里的情感浓度明显比以前更高，体现了您对“诗歌是抑制之道”这一理念的坚持。作品中的情感是饱满、饱和的，表达却冷峻而节制。您一直刻意坚守抑制之道吗？
韩东：我的写作并非无情感，我也从不信奉“零度写作”。就此而言，诗歌在我是处理情感的一种方式，抑制可说是根本的美学。但我也没有刻意抑制，只不过不加抑制的写作在我的判断中无一不是糟糕的，久而久之抑制就成了一种本能。也许近几年我的诗更无所顾忌一些，那只是一种松弛，并非紧张而高亢的抒情。
中华读书报：您在诗集编排上花了很大心思，按主题而非时间排列，像是第二次创作。您希望达到怎样的效果，对读者又有什么期待？
韩东：形式结构无处不在，但开始的阶段不同。有从一开始就设想一本书如果构造的方式，也有，面对一堆“散诗”考虑如何通过编排进行呈现，因此编辑才是一个专业。诗集编排最简单的是按照写作时间，也可以按题材或者主题编排，说是“二次创作”有点言过其实，也许这只是对呈现的一种负责任的做法而已。
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中华读书报：您的写作是在电脑或手机上进行的吗？您用过AI（人工智能）参与写作吗？
韩东：我在电脑上写。AI不会参与我的写作。
中华读书报：人工智能生成内容的广泛应用，会不会给您带来创作层面的启示或挑战？
韩东：不构成挑战，因为我的写作原本就不是主流的。
中华读书报：在新媒体传播格局下，您觉得诗人需要额外做出努力吗？比方如何摆脱流量化表达，实现经典性与传播力的统一？
韩东：传播方式的确在变化，但这并不是我能左右的事，我的任务就是把东西写好。传播永远倾向于热门，对“经典”的传播也不例外。如何变得热门不是我关心的，也无能力顾及。
中华读书报：您认为面对AI诗歌的批量生产，应如何守护创作的主体性与精神深度，延续韩东式“诚实写作”的文学品格？
韩东：AI的本质是生意，以未来之名进行的忽悠（大家竟然看不到这点）。它不可能是文学的未来。我的写作从来不在这个赛道上，谈不上针对性的维护或者保护。
中华读书报：您的《奇迹》获得鲁奖，有人说这是迟来的承认。您在意这种承认吗？
韩东：获得鲁迅文学奖，对我的物质生活的确有所帮助。除此之外，我的写作并无变化。“迟来的承认”是从哪个角度看待这件事呢？无论如何不是我的角度。但我也知道，这是在为我说话，类似的说法还有很多，比如不是我需要这个奖，而是这个奖需要我。好意我照单全收，只是不会从这些角度看待问题。
