中国作家协会主管

《阅读还有未来吗——斯坦纳访谈录》

[美] 乔治·斯坦纳  [伊朗] 拉明·贾汉贝格鲁 著 

顾晓燕 译

北京联合出版公司 2026-1

乔治·斯坦纳

George Steiner

贾汉贝格鲁：为什么您认为不朽如此重要？

斯坦纳：我们都希望后世之人还会看看我们的书，某个人不时地从旧书商或廉价书店的柜台里翻一翻旧书，买一本来看看。他把书捧在手里，书迸发出火花。这是个美好的梦，我们可以期待一下，说不定会实现呢。

贾汉贝格鲁：这让我想到了福楼拜在临终病榻前说的，“包法利夫人”会活下去……

Gustave Flaubert（1821–1880） 是法国现实主义小说家，代表作《包法利夫人》。他以精确严谨的写作风格和对“最恰当的词”的追求著称，对现代小说发展影响深远。

斯坦纳：这话我常常引用，他的原话很残酷：“我会像一条狗一样死去，而这个包法利婊子会活下去。”这话听着并不讨喜，它表现出一个艺术家面对他笔下人物将神奇地活下去的命运，内心充满了不安的矛盾。我们还是不大喜欢如此悲情的东西，我们更喜欢自己的话不时被人篡改一下。错误的引用常常能让一个文本流传下去。

贾汉贝格鲁：我本想给您提几个问题，关于您的藏书和您日常的阅读。

斯坦纳：我希望您的结论也是一个“排印错误”。

贾汉贝格鲁：我们本还可以聊聊您和其他艺术形式之间的关系。

斯坦纳：我小时候以及青年时代都画了很多画，我到现在还是很喜欢绘画，甚至希望有一天能给作品配上插画。美术构成了我日常生活的一部分。我们刚才谈了很多音乐的事，音乐在我的人生中虽然居于核心地位，但是我并没有创作过任何音乐作品。由于个人原因，我对不能演奏乐器感到很难过。但是我并不害怕使用墨水和水粉颜料。

贾汉贝格鲁：您和电影之间的关系呢？

斯坦纳：我经常去电影院。但从某个时间开始一也许是因为我的年纪大了或出于一些偏见——我好像觉得战前电影比现在的电影更有力。我经常自我反省，很多东西我都会弄错。日内瓦并不算真正意义上电影氛围浓厚的城市，它更钟爱音乐。无论是加尔文还是卢梭都不喜欢日内瓦城里出现戏剧，他们的影响至关重要。日内瓦有点像属于他们的城市。

贾汉贝格鲁：您更喜欢西方音乐还是古典音乐？

斯坦纳：我喜欢西方音乐，曲子太多了！但问题是现在大家都买光盘，而我还在用磁带。我没有时间去听格里高利圣咏、若斯坎•德普雷或某个美国青年作曲家的音乐。我的磁带太多了。您来之前，我还在听一段很好听的音乐。我非常焦虑，因为还要过一段时间我才能等到磁带再放到它。很少有好音乐让我觉得无聊。很多音乐我都会听了又听，而且我还喜欢在读哲学书的时候有一些背景音乐。两三年前，我发表了一篇关于维特根斯坦攻击莎士比亚的文章。维特根斯坦不喜欢莎士比亚，他一直沉迷于音乐，他没办法相信马勒的任何一个起奏，但他相信布鲁克纳的每一个音符。必须将这两个音乐家放一起才能明白他的意思。我现在开始理解了。这些音乐在我们手头，可惜我们无暇再去倾听。我之所以往在日内瓦，是因为那里的山对我很里要。我需要在山间生活上几个月。如果可能，我愿意在山间散步，乐在其中。民主就像一片迎接我们、需要我们穿越的海域。但若是要寻求价值的“寡头政治”，我更推崇山，因为山更难进入。所以尼采和海德格尔的思想同样如此，对他们而言山至关重要。在我看来，大众要求我们和所有人达成一致，但我们永远不应屈服于大众的压力。每当我和别人达成一致意见时，我就不禁觉得浑身难受。克尔凯郭尔自费出版了《非此即彼》，他很有钱。而后他收到了十八份评论，其中十七份评论说他这本书无聊透了，前言不搭后语，指责他自费出书纯粹是浪费钱。而一个日德兰半岛北部的教会小报纸的记者则大赞这是一本天才之作。读到这篇文章后，克尔凯郭尔在自己的日记里写道，他的书里应该写了很多蠢话。这就是克尔凯郭尔的性格。没有什么比努力回归自己的内心，进入自己的精神家园更艰难、更必要、更迫切的了。很多男女都迈出了这个门槛，在街上张望。这并不是说封闭在自己的内心里就是好事，这也可能成为牢笼和混乱。关键要知道哪一个地方能够让人直面自我。

克尔凯郭尔《非此即彼》1843年初版扉页

贾汉贝格鲁：我猜您现在经常下棋。

斯坦纳：在目内瓦的时候，我在一台小电脑上下株。我和所有人一样害怕孤独，但我清楚我有多么欣赏那些不怕孤独的人，我欣赏帕斯卡和克尔凯郭尔的内心法则。虽然海德格尔为人不行，但我欣赏他不设电话机的勇气，因为他知道一通电话就能打破在场，哪怕是世界上最伟大的哲学家也不能幸免。当电话响起的时候，我会接电话，虽然我很清楚我本不应该接。

贾汉贝格鲁：非常感谢您，斯坦纳先生。

贾汉贝格鲁：昨天我们聊过了您的生活。今天我想来谈谈您的工作。您会如何定义您的工作？您是哲学家、文学评论家还是阅读我们这个世界的人呢？

斯坦纳：我希望人们对我短暂的记忆中，记得我是一个阅读之师，一个用一生和其他人一起阅读的人。要明白什么是阅读，必须使用夏尔•佩吉给出的精细分析。他经过仔细琢磨后给出了一个未曾言明，却强烈而简练的定义，告诉我们什么是好的阅读。好的阅读意味着一种“责任”（responsabilite），因为这个词里蕴含了“回应”（reponse）的意思，所以阅读就是回应一个文本，回应他者的在场和声音。持久喧嚣的文化没有给沉默或耐心留有余地。在这样的文化中，“回应”的任务即便不说不可能，也至少是艰难的。我所谓的“耐心”是这个词在17世纪时的常见含义，它的词义主要表述为“我忍受着等待，等你到我身边”或“我忍受着对你的思念”。阅读不是忍受苦痛，更确切地说是在夜幕降临时，准备好迎接一个客人到家里。

夏尔•佩吉（Charles Péguy），1873–1914， 法国诗人、思想家，其作品融合宗教信仰与社会批判，强调道德与精神价值；代表作有《Le Mystère de la charité de Jeanne d’Arc》；一战初期阵亡。

无论是海德格尔还是前苏格拉底时代的思想家，他们心中的伟大诗人都是通过阅读书本、倾听音乐、了解艺术来迎接他人的思想、爱和欲望。这是学会与他人一起更好地倾听。这就是为什么我离不开教学，虽然从经济角度而言，我有好几次机会都可以不用教书了。但在我的一生中，我总是想把一群读书的人聚集到自己的身边。希望在我死后，他们中有一些人会继续爱我曾经深爱过的诗人和哲学家。我很担心全球美国化的影响。在游历过很多的国家之后，我感觉一个美国正在向我走来，这是一个摆脱人之生存的物质束缚的美国，但同时也是一个挣脱了逆境、沉寂和孤独的美国。我们要避免草率地进入一个文本、作品或思想，但美国化现象是对这一阻抗力的消解。这个世界让我们彼此靠近，就如耶路撒冷的圣殿被毁之后，不再有课堂教学，而只有阅读坊。在那里，阅读之师读着书，教同伴或同僚们（我们不说他们是“学生”，我拒绝用这个表述）阅读，反复阅读。但这意味着什么？一种理想的阅读可以是读蒙田、帕斯卡或克尔凯郭尔的一段话，读勒内•夏尔的一首诗，读莎士比亚的一首十四行诗或索福克勒斯的几行诗句。我通常会先做一种叫“爱逻各斯”（aimer le logos）的练习，即“逻各斯之爱”（logos philein），或“语文学”（philologie ）。我们要借助饱学之士给予我们的工具，即各种词典，去发现每一个词最原初、最质朴、几乎是最纯真的含义。这一思考首先是纯粹语文学的叩问。然后，我们走向思想的音乐——语法，因为各种语法形式构成了一个不可穷尽的世界。人们说人类的思想借由语法谱成音乐。我知道的伟大诗人无一不是语法大师或句法圣手，因为所有的句法都体现了一种世界观、一种形而上学和死亡哲学。有人说，在一些语言中不存在过去时，在希伯来语中动词没有将来时，那其实是看待宇宙、看待人、看待我们中每一个人的身份的一种宏观视角。这就是为什么我们细致入微地哪究被桥为语法和句法的东西。

再然后就是历史背景。我完全不赞成否认人物生平、历史和环境的虚构。在我看来，《包法利夫人》中没有一句话不反映第二帝国时代的历史、福楼拜的生活、法兰西的语言和资产阶级的危机。没有一个文本可以声称游离于历史语境之外，我们可以把历史背景比成博尔赫斯想象中那座未完成的通天塔图书馆。我还要涉及语义学，但不能过于深入，因为我能力有限。语义学有关意义的意义，它研究意义之谜，理解意向。我所有的书都是通过不同的方式在探究意向。所以，我又回到了中世纪的阅读方法，它包含四个贯穿阅读的步骤。这种阅读如此意味深长，时时在场，以至于我们必须承认我们无法理解一首诗或一个段落，而只能记住它们。这不是一种技术，而是一种形而上学，它变成了爱，变成了“厄洛斯”（Eros）。因为记住的东西是不可让渡的。在一个满是审查、压迫、噪声和流亡的世界中，人的生存境遇只剩下物质的安全，而被剥夺了一切的内在性，可我们无法剥夺一个人脑子里拥有的知识。很多伟大的灵魂经历压迫而不死，是因为他们记住了文本。背诵一页散文不是一种练习，因为这一逻各斯进入我们体内，也许它过于艰涩或强烈，不能为我们所接受，但这意味着我们邀请文本住进我们的存在之家，愿意与之共存！虽然这不无风险，因为有一天晚上，一个文本、一幅画、一首奏鸣曲敲开我们的家门——《真实的临在》整本书都围绕着这个画面展开一——有可能这个访客会一把火烧毁我们的居所，也有可能把我们洗动一空！但我们还是要把文本接纳于己身。

《包法利夫人》

[法] 福楼拜 著 李健吾 译

上海译文出版社 2020-7

我不知道该如何形容这个我做了上千遍的行为带来了多么丰富的经历，尤其是在阅读斯宾诺莎的《伦理学》时——那是对我至关重要的一本参考书。我每天都阅读赫拉克利特或是像保罗·策兰这样的现代诗人，但我还是无法理解他们的作品。我把它们记在心里，让它们成为我生命的一部分。突然间，作品无须解释便接纳了我，我终于可以进入这首诗。尽管如此，我不能就此宣称自己终于理解了这部作品，然后回去参加研讨会，这过于狂妄和自负。这时我的不理解确实转化为爱，转化为丰富的含义，转化为对不理解之物的信任。我想用我在美国做的一次失败的实验来说明我刚才的说法。我当时经介绍加入一个行为疗法的团队，他们建议我从最初级的冥想开始。他们让我往后倒，不要害怕，因为他们会在我身后接住我。但我没有成功，这让我很懊恼。我真的尝试了，我看到其他人怀着绝对的信任，闭上眼睛，往后缓缓倒下。可我做不到那样，因为要完成这个实验，必须在精神上完全放松，“at home”，即“如居自家”，享受一种灵魂的平静。我体验过这种感觉，但那是在阅读伟大的哲学或形而上学著作时，或是在提高自己的艺术修养时。那时，我会往后倒下，有时候会磕到地上，但我学会了如何去信任那些绝对和不可理解之物。我内心最大的希望是用一生去阅读，这里的“阅读”是它最宽泛的意义，比如英语中会说 “I read a painting”（我读一幅画），“I read a symphony”（我读一首交响乐），也就是说阅读的对象包含美术和音乐作品。我所有的著作都基于去理解那个趋近我的声音。正是因此我提笔开始写《托尔斯泰或陀思妥耶夫斯基》，所有真正的评论都是一种爱的行为，所以我和当代学科——不管是批评的、学术的、解构主义的还是符号学的——都背道而驰。在我眼中，所有的阅读都是为了偿还爱的债务。

Ethics

Baruch Spinoza

Penguin Classics 1996

贾汉贝格鲁：您的哲学立场是怎么样的？在您关于海德格尔的书里，您明言您不是一个职业哲学家。您是否认为存在不同的哲学思考方式？

斯坦纳：我确实说我没有把哲学当作职业，因为如今这个哲学技术至上的封闭世界对我所写的东西持否定态度：我的思想好像是非法的。比如一个人如果不是斯拉夫语学者就不能写《托尔斯泰或陀思妥耶夫斯基》，同样一个人不是希腊语学者就不能写《安提戈涅》。我的《巴别塔之后》的中心问题是翻译。语言学家们面对这本书，说我不属于他们的世界，我既没有头衔或证书，也没有跟着他们学习过。一个教总体文学或独立写作的人，就不能写关于海德格尔的书。我必须礼貌地告诉这个群体，我的能力范围并不与他们的重合。我从来不觉得诗和哲学、音乐和数学之间存在什么差异。作为一个坚定的柏拉图主义者，我认为所有的领域都是相通的。当海德格尔阅读特拉克尔、斯特凡•格奥尔格、荷尔德林或索福克勒斯的时候，他并没有否认自己同时也是一个法国文学或德国文学的老师。最伟大的哲学家同时也是思想的诗人，多么美妙。没有比柏拉图更伟大的诗人了，正如没有比夏尔或策兰思想更敏锐的形而上学学者。但是，如果你不去做这样的区分，必定需要付出高昂的代价，因为在知识发展的某一阶段，对手好像总是占理。我们会犯错，我们不是菜布尼茨，不是奥本海默或一部囊括了所有知识的活生生的百科全书。人们一直说菜布尼茨是学者时代里最后一个饱学之士，无所谓，这不重要。今天，哪怕是某个专业中的一分半毫，也没有人敢声称完全掌握。人类知识的碎片化已相当恐怖。美国人每个月在国会图书馆发布一份新的科技期刊的清单。每一项技术在六年时间内能产生四本技术期刊。这意味着每一项技术都在日益精细化，并逐步远离它的知识“主干”。不是斯拉夫语学者而写一本关于托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基的书必定会招来批评。要写一本关于索福克勒斯的书，必须做好准备接受指责，说你没有拜读某位杰出教授的最新专著。他们会振振有词地指出您没有用这位大人物的方法分析诗句，您没有参加他坐镇的基次研讨会。诚然我难免犯错，特别是有时候我会迫不及待地深入事物的本质，因而不时地会出错。这世界上有理性和直觉的音乐，那是思想之舞的乐曲，如同尼采的舞蹈或瓦菜里的《灵魂与舞蹈》，一种运动之舞。当我们想到蒙田在他塔楼的台阶上起舞时，我们可以相信读他的《随笔集》就像看一段灵魂与存在的长舞。我能切身感觉到这种结合和事物的统一性。所以即便没有大学头衔这种假想的社会承认，我也觉得无所谓。我希望在我的作品之间存在一种衔接，我的小说总是围绕着逻各斯，围绕在话语周围，这一话语包含了绘画和音乐，浑然一体。我不希望陷于文本性。在我看来，不存在任何排除了音乐的意义理论，因此我挑战一切形式的解构，挑战拉康或德里达的任何理论。我的机体常常能感受到思想切实存在的味道，思想的味道渗人我的皮肤，一下子神奇般地融人我的手、胳膊和面孔。我的一生中碰上过一次非比寻常的运气。一段时间以前，我在法兰克福火车站候车。列车出发前十分钟，我在一家书报亭里瞧见一本白色封面的书。我还没有看清作者的名字就打开来看了，这是一本诗集。我读到了“语言在未来之北”这句诗（译注：此处斯坦纳记忆有误，策兰的原诗应为 “在未来北面的河流里”（hnden Flissen nordlich der Zukuntt），来自策兰1965 年出版的组诗《呼吸结晶》，后于1967年收录于诗集《呼吸转折》中。在斯坦纳的另一本谈话录《漫长的星期六》中该诗句已做修正）。因为策兰的这首诗，我错过了火车。这是我第一次和他的作品相遇。我的身体为之一震，尽管我没有明白这句诗的意思，甚至到今天也没有明白整首诗的意思。但策兰已然成我灵魂的一部分，伴随着灵魂的每次呼吸。走在自己的花园里时，我感到这句诗随着我的步伐在扩散。写出“语言在未来之北”的人改变了我们对北方的观点。一些哲学家去除了与语言的一切身体接触，例如弗雷格'就不喜欢听到“思想在舌尖上的味道”这种话。重要的不在于做出各种分类，而是行动中的人要让他们的人生张开臂膀，迎接他者。

《巴别塔之后》

[美]乔治·斯坦纳 著 孟醒 译

浙江大学出版社  2020-9

贾汉贝格鲁：您刚才说您是一个柏拉图主义者。您觉得您还接近哪些其他的哲学家呢？

斯坦纳：当然是克尔凯郭尔。我也很欣赏蒙田的讽刺。我们任何一个解构主义者都无法和他匹敌，比不上他故意曲解名言的解构方法。我也觉得自己接近海德格尔。我每天基本上都要看一页尼采的书，他的才华几乎不可思议。他的散文独一无二，接近于存在之纯音乐。在即将出版的普鲁斯特书信集的首页题词里，《追忆似水年华》的作者被称为他所在时代里最杰出的思想家，但我们忘了尼采也是如此，他拥有独特的风格和理解存在的方式。我看了很多哲学书，我家里保存了维特根斯坦《逻辑哲学论》和海德格尔《存在与时间》两本书的初版。这两本书包含了我们这个世纪的辩证法的精髓。

克尔凯郭尔（1813–1855），丹麦哲学家、神学家，存在主义思想先驱。其著作多以化名发表，探讨个体选择、焦虑与信仰问题，区分审美、伦理与宗教三种人生阶段；代表作有《非此即彼》、《恐惧与战栗》等，对现代哲学与文学产生了深远影响。

贾汉贝格鲁：您非常谦逊，这一直让我印象深刻。

斯坦纳：我的谦逊来自极度的自负。因为我并不觉得表现得谦逊很重要，我不在意这些事。但失望同样来自自负。我向我的学生讲一些特别简单的知识，进展得很缓慢。我一向以专断出名。但“autorite”（权威）一词也包含了“作者”（auteur）之意，因此我不知道一个人如果不使用权威该如何当作者或老师。在课程研讨会开始的时候我总是笑着对学生说，我有个好消息向他们宣布：“实际上，我们每个人都会被后世永远记住，因为美国国会图书馆会收藏所有的电话号码簿。冷静点，大家都会留名。但现在，我们要来读读弥尔顿、克菜斯特或契诃夫。这些人无须出现在电话簿上，他们已经不朽。如果你们理解这两者之间的区别，我们接下去就会相处融洽，我们会给彼此带来一些新的东西。”我相信学生们很清楚我们与这些伟人之间的差距：我们只是他们的门房或仆人。这段距离永远不可能消弭。在我看来，在德里达的解构主义理论里存在一种道德的污点和天真的自恋，因为解构主义说：“文本只是一个‘前-文本’（pre-texte），它有幸被我解构和阅读而已。”文本不是“前-文本”，没有我，它依然璀璨。当然，我有可能通过翻译和传递为其服务。这个文本也可能会被遗忘，但我是瓦尔特•本雅明的拥护者，我记得他说过任何伟大的文本都不会消失，因为它在等待，哪怕历经干年之久。因此我对这个在任何方面都早于我的文本应有感恩之情。它不是一个“前-文本”，除非它的前缀“pre”取“初始”“至上”“源头”之意。这种“泛文本主义”（pantextualisme ）取消了这一差异，因此在我看来很蠢，是“傲慢”（bybris）的体现，是一种可悲的混合，犹如一个演员大喊哈姆雷特因他的表演而存在。《哈姆雷特》每晚都在上演，可能莎士比亚的悲剧因这个演员的演技而得到了丰富。但我坚持认为，翻译和阐释是一种推动力，但需要遵从伟大原作的秩序。亚里士多德早就知道不能混淆范畴。我们应该知道自己的位置，即便只是弹丸之地，我们也应心满意足。能够在信箱里投下美好的消息，确保它们能飞向收信人，这已经是莫大的快乐了！我的一生中有两次难忘的经历。一次是福克纳刚刚获得诺贝尔文学奖，他在普林斯顿做讲座。当时要见他一面很难，但我运气特别好，我儿子出生那天我和他一起吃了午饭。我和他一起干了一杯酒，庆祝小儿诞生。当晚有一场学术招待会，这位大作家觉得在一大批教授中间很无聊。福克纳是一个严肃的人，很内向。那天晚上，他脑子里想的应该是很多别的事情。他有点像海德格尔——小小的眼睛，外表看上去像个农民。他们两个都是内向的田里人，话和动作都少得出奇，但他们的文字都精妙绝伦，所以他们都避免让话语侵占空间。席间进来了一个小个子的法语教授。福克纳站起身来，用19世纪的礼仪向他鞠躬致敬。他说他致敬的是一个创造了威廉·福克纳的人。这是对小个子法语教授的大回报，他值得这样的褒奖。他用才智为福克纳作品的法文版的翻译和出版做出了贡献。这些法译本是我们阅读英文版时不可或缺的参考。同样，莫里斯-埃德加•宽德罗的翻译无限地引领我倾听福克纳的内心声音，我因此得以拥有美好的阅读体验。今天，每个美国初中生都读过乔伊斯、普鲁斯特和福克纳的书。这得益于一个叫埃德蒙•威尔逊的年轻评论家，是他推荐人们阅读这些书。在我退居边缘的孤独生活中，能为一本书的声望而战，没有什么比这更好的奖赏了。所以，在布洛赫的《维吉尔之死》的封底上我写了一句话，希望提醒读者去看他的英译本。同样，我在《泰晤士报文学副刊》上写了第一篇关于列维-斯特劳斯的非专业文章，题目是“俄耳甫斯和他的神话”，后来收录进了《语言与沉默》一书中。数年后，我参加了克洛德•列维-斯特劳斯在伦敦举办的一次讲座。当时我坐在教室后排，他发现了我，表示说如果他的演讲不够精彩，那只能归咎于我：正是因为我他才站到了此处。他的几句话令我触动。列维-斯特劳斯的《忧郁的热带》和其他著作可能深受一些文化层次较高的读者喜爱，因为我指出过这些著作是继蒙田和普鲁斯特之后，探讨内心的领域里最重要的成果。我必须承认我有时候会犯错误，但这是一种必然的缺点。如果有人对这种可能性畏首畏尾的话，我只能建议他们另谋高就了，因为担心丢脸的人不可能享受到文学的激情与爱。人难免会犯错，所以我看有些作家的第一部作品时会激动不已，但觉得他们后来的作品索然无味。与其噤声不语，远离新的启迪，还不如犯错，因为我们不过是个小人物，文字对我们而言只是一个“前-文本”。很明显，评注和文本并不在一个层面上。虽然我很喜欢关于普鲁斯特的文学评论以及帕斯捷尔纳克翻译的莎士比亚作品，但我们还是应该遵从原作之伟大。伟人执一把火炬走在前面，我们随行其后是多么快乐！每一天，我都能读到新的诗歌；每一天，我都听到最新的音乐。到我这个岁数，我们内心的“耳朵”会变得顽固，没有什么事情比存有偏见更可怕。有些人面对明早即将成出的思想果实怀疑不定，我至死都会和这种怯懦做斗争，我们要满怀激情地采摘这些果实。对于能点燃我激情的诗人，我可能会弄错他们的价值，但这不重要，我用爱发现了他们，即便错了，我也要为之喝彩。

《语言与沉默》

[美]乔治·斯坦纳 著 李小均 译

上海人民出版社 2013-11

本文节选自《阅读还有未来吗——斯坦纳访谈录》

（北京联合出版公司，2026-01）