中国作家协会主管

西蒙娜·德·波伏娃

（1908年1月9日-1986年4月14日）

施瓦泽：您对女性处境的分析至今仍然是最激进的。自1949年您出版《第二性》后，还没有人能超越您。特别是，您激发了新女权运动。但直到23年后的今天，您才首次身体力行，积极参与到妇女集体斗争的一线。在巴黎，您和法国女性肩并肩走上街头，加入国际妇女大游行的行列。这是为什么？

《第二性》

 [法] 西蒙娜·德·波伏瓦

 邱瑞銮 译

上海译文出版社 2025-8

波伏瓦：因为我看到，过去的20年中女性境况并没有发生真正的改变。在法国，女性的处境仅在离婚和结婚两方面有些小的改进。避孕药具也普及了些，但普及程度还不够，因为只有7%的法国女性使用避孕药。可无论怎样，女性的职业选择仍有很大的局限性，她们大多从事秘书或护士类工作，很少担任企业负责人或医生。最受欢迎的职业完全把女性拒之门外，而在各个行业中，女性又会遭遇男性对她们竖起的职业屏障。凡此种种引起我的思考。在我看来，女性如果真想改变自己的处境，必须把命运掌握在自己手中。当法国妇女运动的人问我，是否愿意和她们共同起草堕胎宣言，和其他女性一起公开自暴堕胎的过往。我就想，这是一个吸引人们注意的恰当方式，堕胎禁令是当今最骇人听闻的荒唐法令。事情就是这样开始的。因此，自然而然地，我加入游行队伍中，使用她们打出的口号，我完全赞同这些口号：要堕胎和避孕自由，堕胎和避孕免费！要是否成为母亲的选择自由！

1971年，巴黎街头发生大规模女性游行。游行者打出标语：“我们都是堕胎者！”

施瓦泽：您谈到了法国女性的处境。不过，您也访问过一些社会主义国家，这些国家女性的处境有根本性改变吗？

波伏瓦：那里的情况略有不同。我曾近距离观察苏联女性的状况。几乎所有苏联女性都工作，不工作的女性（一些高干或要人的妻子）会受到他人的鄙视。苏联女性很以工作为荣。她们肩负很多社会和政治责任，对这些责任有切身感知。但若看统计数字，真正在中央委员会和人民议会（最高苏维埃）中的女性，即真正掌握权力的女性，其数量远远低于男性。在职业领域，情况也是如此。最不受欢迎的职业一般都是女性从事的职业。在苏联，几乎所有医生都是女性，因为是免费医疗，国家给予医生的工资待遇很差，而工作又极为辛苦。教育和医疗工作主要由女性来承担，而像科学和工程这类至关重要的领域，则很少让女性涉足。即使是那些女性争取到一席之地的职业，她们在其中的地位也低于男性，这和资本主义国家的情况一模一样。

在苏联，女性不仅承受着职业上的不平等，在其他方面的处境也和其他国家的女性一样恶劣。像家务劳动、照顾孩子仍然是女性独自承担。女权运动正对这种状况大加挞伐。

施瓦泽：是什么原因呢？

波伏瓦：首先，因为社会主义国家并不是真正的社会主义，也就是说，它们没有实现马克思梦想的可以改变人的社会主义，只是改变了生产关系。但是今天我们越来越认识到，仅仅改变生产关系不足以改变社会和人。因此，尽管经济制度不同，男人和女人仍然被赋予了传统角色。这与我们社会中的男性内化了一种我称之为“优越情结”的观念有关，也就是他们自认为高人一等。他们不愿放弃这种想法。他们需要女性的劣势来抬高自己，而女性也习惯了自己低人一等，敢于进行斗争的女性寥寥无几。

施瓦泽：“女权主义”这个概念受到诸多误解。您如何定义它？

波伏瓦：我记得在《第二性》的结尾，我说我不是女权主义者。因为那时我认为，妇女问题会随着社会主义的发展自然而然地得到解决。在我看来，女权主义者是为女性而战的女性，或是男性；他们为女性而战（可能会结合阶级斗争，却又独立于阶级斗争），而不一定依赖于整个社会的变革。我今天宣称自己是一个女权主义者，是基于以下原因：我认识到，政治层面的斗争不会那么快达到目标。因此，我们必须在梦想中的社会主义到来之前，为改变女性的现实处境而战。另外，我也看到，即使在社会主义国家，男女平等也没有实现。因此，今天我积极参与妇女解放运动。

此外——我相信这也是许多女性参与女权运动的原因之一——即使在左派甚至革命团体和组织内部，男女之间也存在着深刻的不平等。最低级、最乏味和最卑微的工作仍然由女性承担，而男性仍然掌握话语权，撰写文章，做所有最有趣、最受瞩目的事情，并承担最重大的责任。即使在原则上旨在解放所有人——包括女性和年轻人——的团体中，女性也处于低下的地位。所以说，女性必须自己掌握自己的命运。

施瓦泽：年轻的新一代女权主义者颇为好战，且前所未有地激进，您总体上对“新女权主义”持什么看法？

波伏瓦：您知道，在女权运动中——尤其在进展最为显著的美国——存在着若干不同流派，从相对保守的贝蒂·弗里丹[1]到要求阉割所有男性的SCUM[2]。法国妇女解放运动也有多种派别，而我所属的那一派试图将妇女解放与阶级斗争相结合。因此，我认为妇女的某些特定斗争也与男性所进行的斗争息息相关，我反对完全排斥男性。

《女性的奥秘》

 [美] 贝蒂·弗里丹 著 

杨书 译

 国文出版社 2025-11

施瓦泽：在当前阶段，大多数女性团体将男性排除在集体性的妇女工作之外，对此您怎么看？

波伏瓦：我赞成。我支持将男性排除在外，至少在某种程度上。正如您刚才所说，这是现阶段的策略。这样做有两个原因：首先，我们必须考虑到，即使在这些团体中，男性也无法克制自己的男性本能，他们会是演讲者，会对女性发号施令。其次，许多女性（无论她们嘴上说什么，心里其实很清楚）有些自卑和害羞。当有男性在场时，她们不敢自由自在地表达。对女性来说，在她们所属的团体中不会遇到她们的丈夫或男友，不会遇到任何与之关系密切的人尤为重要，因为她们本就应当摆脱他们的束缚。

无论由于男性心态还是女性心态，目前的现实情况是，在男女混合团体中绝不可能有真正坦诚的讨论。

施瓦泽：您认为，目前女性团体将男性排除在外是一个现实的具体问题？因为有男性在场，女性可能会放不开？或者也是一个政治问题？因为，如女权主义者所言，男人创造并代表剥削女人的制度，而且男人作为个体也从对女人的压迫中获益，所以他们是头号敌人。

波伏瓦：是的，当然，但问题没那么简单。马克思关于资本家的说法在这里也适用：他们也是受害者。当然，若像我以前那样，说我们要反抗制度，不免过于抽象。作为女性，当然要反抗男性。毕竟作为男性，即使不是你创造了这个制度，即使它不是现在的男性创造的，你也是同谋者和受益者，不可能逍遥事外，免于任何惩罚。比如，一个30岁的男性，他没有建立这个父权制社会，但他某种程度上从中受益；即使他不想受益，他也是受益者，因为他肯定内化了许多东西。因此，我们必须反抗制度，而对待男性，即使不与他们为敌，也至少要持怀疑态度。所以，制度和男性，女性都必须攻击。

若一位男性是女权主义者，则另当别论。不过，对这样的男性仍然要保持某种怀疑，提防其家长制作风。女性不希望被赐予自由与平等，她们要自己争取自由与平等。这两者截然不同。

施瓦泽：有些女性态度激进，甚至走向“厌男”，您认为这在政治上可取吗？

波伏瓦：如果一些女性确实很激进，完全拒绝男性，这也许不是坏事。这些女性可以影响和带动那些缺乏个人动机、容易向男性妥协的女性。这是很有可能的。

施瓦泽：大部分女权运动中，都有一个同性恋派别，她们只占少数，并非人们所说的多数派，但她们是一股重要的推动力量。您认为，女同性恋这种最为激进的排斥男性的形式，能成为现阶段的政治武器吗？

波伏瓦：我还没有思考过这个问题。我想，有些女性很激进，原则上是好事。但如果她们太过强调同性恋问题，甚至咄咄逼人地向异性恋女性宣传拒绝男性的各种方式，就不太明智，这不利于与异性恋女性的团结。不过，实际上我认为，有同性恋女性是好事。

施瓦泽：这些同性恋女性完全排除与男性的性关系，因为她们认为，当前情况下，这种关系必然是压迫性的……

波伏瓦：男女之间的性关系总是压迫和被压迫吗？为什么不争取改变这种关系，而是完全拒绝呢？当有人对我说，每一次性交都是强奸时，我感到震惊。我不相信，也无同感。这基本又在重拾“男性气质”神话。这恰恰是在说，男性性器官真的是一把剑、一种武器。我认为，一个公平对待男性和女性的文明社会，理应找到无压迫的性关系模式。

施瓦泽：谈到《第二性》时，您曾说女性特质从未使您个人受到影响，您拥有“不受偏见和成见约束的人生境遇”。您是想说，女性能凭一己之力，在职业和人际关系上，逃脱自己的性别角色吗？

波伏瓦：完全逃脱性别角色吗？不能！为什么要逃脱呢？我拥有女性的身体——显然，我非常幸运。我很大程度上逃脱了被奴役的女性处境，尤其是育儿和家庭主妇的责任。职业上，我是一位哲学教授，在那个鲜有女性接受高等教育的时代，我是女性中的特权者。由于女性很少，男性更愿意友善地认可那些有所成就的女性。如今，女性获得成功越来越普遍，致使男性必然担心他们的地位。然而，如果像我一样承认，女性不必成为母亲和妻子才能过上充实和幸福的生活，那么就会有一定数量的女性不必忍受被奴役之苦。当然，她们必须生在特权阶层，或者具备一定的智力和能力。

《波伏瓦访谈录》

 [法] 西蒙娜·德·波伏瓦 / [德] 爱丽丝·施瓦泽 著

 刘风 译

北京联合出版公司 2024-3

施瓦泽：您说过：“我一生最大的成功，是和萨特的关系……”

波伏瓦：是的，是的……

施瓦泽：不过，您这一生念兹在兹的是独立自主。鉴于今天男女之间很难有平等的关系，您觉得，对您来说，是否不存在这个问题了？

波伏瓦：对我个人来说，不存在这方面的问题了，我很确定。不过当我环顾四周……倒也有一些女性摆脱了男性压迫。她们大多是事业成功的女性，也许没和某个男性建立真正幸福和平衡的关系。不过，若不是遇到萨特，我一生大概也会经历若干段感情，也许不会像现在这么幸福，但至少应该还说得过去。

波伏瓦和萨特

施瓦泽：有些派别的女权主义者把女性定义为现有诸多阶级之外的一个“阶级”，她们之所以这样定义，是因为家务劳动完全由女性无偿承担，并且家务劳动不具有交换价值。因此，她们认为，父权压迫是主要矛盾，而非次要矛盾，您同意这种分析吗？

波伏瓦：我认为这种分析不够充分。我在《第二性》中写过，女性是一个“低阶种姓”。种姓指人生来就归属其中、无法摆脱的体系，但人原则上可以从一个阶级转到另一个阶级。如果一个人是女人，她永远不可能成为男人。所以说，女性是一个名副其实的种姓。人们在经济、社会和政治上对待女性的方式，把她们变成了“低阶种姓”。

父权制压迫与资本主义压迫之间有什么关联？目前我还没有答案。这是一个我在未来几年很愿意去研究的问题。我对此很感兴趣。那些将父权制压迫与资本主义压迫相提并论的分析我并不认同。诚然，女性的劳动成果被剥夺了，或更准确地说，她们的劳动不产生剩余价值。这与工人的剩余价值被窃取不同。不过，这确实是一个基本问题，整个女性斗争策略都取决于它。无偿的家务劳动是一种剥削，强调女性拒绝无偿的家务劳动，是非常正确的。不过也有一些独立自主、自谋生计的女性，她们不会受到家庭主妇所遭受的那种剥削……

施瓦泽：但是，外出工作的女性，所得薪酬还是低于做同种工作的男性……

波伏瓦：是的，薪酬不同。确实如此。不过，家务劳动对女性的剥削和有偿劳动对人的剥削并不相同。凯特·米利特[3]和杰梅茵·格里尔[4]以及费尔斯通[5]对此都没有给予足够的关注……但名气略小的费尔斯通在她《性的辩证法》(Dialectic of Sex)一书中，倒是提出了一些新观点。她将妇女解放和儿童解放联系起来。这是正确的。只有当儿童也从成人的束缚中解放出来，妇女才能得到解放。我从未谈论过这个话题，因为我从没这样想过。

The Dialectic of Sex

Shulamith Firestone 著

Farrar, Straus and Giroux 2003

施瓦泽：您也积极参与了阶级斗争运动，尤其是在1968年5月之后。您还担任了一份激进左派杂志的主编。在您看来，阶级斗争和性别斗争之间有什么关系？

波伏瓦：我可以断定，阶级斗争实质上并不解放妇女。这个结论使我改变了自《第二性》出版后所抱持的一些观点。在那些强调阶级斗争的派别中，无论是共产主义者、托洛茨基派还是“毛派”，女性永远处于附属地位，服从于男性。因此，我坚信，在妇女问题上，女性必须自己寻求解决之道，把命运掌握在自己手中。要想找到工人被剥削和女性被剥削之间的关联，需要进行认真的分析。我可以肯定地说，消灭资本主义会为妇女解放创造较为有利的条件，但这并不意味着实现了妇女解放。消灭资本主义并不意味着消灭了父权制，只要家庭制度不被触动、安然无恙，父权制就永远存在。我认为，不仅要改变所有权关系，还必须改变家庭结构。在这方面，连中国也没有做到，那里虽然废除了父权制家庭，或者说封建家庭，从而使女性境况得到了改善，但她们接受了实际上沿袭自封建家庭传统的核心家庭。因此，我不确定中国的女性是否真正地获得了解放。我认为，应该取缔家庭。有些女性，甚至也有男性，曾尝试用集体社区或其他尚待发明的形式来取代家庭，我非常赞同。

施瓦泽：那么，是否可以说，阶级斗争不一定解放妇女，但反过来，激进女权主义会破坏阶级结构？

波伏瓦：试图瓦解家庭和相应的结构，资本主义可能会被动摇。女性摧毁父权制，将对资本主义和技术官僚主义的方方面面产生多大影响，对此未经深思熟虑我不敢贸然揣测。但如果女权主义者有非常激进的诉求，又能成功实现这些诉求，那么将会威胁到整个体系。

施瓦泽：《第二性》出版后，人们常常指责您止步于分析，没有进一步为妇女解放提出策略。

波伏瓦：没错。我承认这方面我在书中讲得不够充分。我只表达了对未来、革命和社会主义者的模糊信任，就打住了。

施瓦泽：那么关于妇女解放，在个体和集体层面，您觉得有哪些具体的可能性？

波伏瓦：首先，女性一定要外出工作。其次，可能的话，不要结婚。我本来也可以嫁给萨特，但我认为，我们没结婚是明智的。一旦结了婚，别人就拿对待已婚妇女的态度来对待你。最后你自己也把自己看作已婚妇女了。已婚女性与社会的关系和未婚女性与社会的关系不同。结婚对女性来说是危险的，但可能有一些原因让女性选择婚姻，比如，不结婚又想要孩子仍然是很麻烦的事情，因为非婚生子在未来的人生当中会面临很多困难。不过，我认为最好不要结婚。如果真想独立，最要紧的是职业，就是要有一份工作。这是我对所有问此问题的女性的忠告。有工作是必要的前提条件，使你想离婚的时候能离得起，能养活自己和孩子，可以不依靠任何人而拥有自己想要的生活。不过，工作也不是万能灵药。我当然清楚，一小时赚四马克的普通女工或清洁女工，并不能真正做到独立。我知道，现在的工作给人自由，也让人异化。因此，女性必须常常在两种异化间做出选择：家庭主妇的异化，还是职业女性的异化。诚然，工作并非灵丹妙药，但有薪工作仍是女性独立的前提条件。

书桌前的波伏瓦

施瓦泽：那已婚生子的女性又该如何呢？

波伏瓦：对有些女性来说，确实没有机会了。假如她们已经35岁，要照顾四个孩子，已婚又没有工作，那么我不知道还能做什么。谈到获得解放的希望，只是对下一代女性、年轻人和一些特权阶层的女性而言的！

施瓦泽：一位女性若想解放自己，是在个体层面上持续行动，还是应该以集体行动的方式？

波伏瓦：应该通过集体行动。一定要始终通过集体行动。到目前为止，我还没有这样做，因为我没有找到我认同的集体。但在某种程度上，写作《第二性》使我获得了解放（不仅仅是我的解放），因为我过着我想要的生活。

施瓦泽：您如何评价现有的女权运动的发展？

波伏瓦：我认为会取得进步，但不会那么轻松。因为女性有迎合男性、保持传统女性气质的愿望。这在女性当中非常普遍。不论在法国，还是其他地方，很多女性都非常保守、非常女性化……尽管如此，我认为在如今的家庭劳动条件下，女性会有更多时间思考，所以即使在资本主义制度之内，女性也能有所作为。然而，说到外出工作，在男性失业的情况下，是不会把工作给女性的。我认为，女权运动可能会像学生运动一样产生影响，虽然起初受到限制，但最终几乎会摧毁一切。如果女性进入职场，确有可能颠覆整个系统。

施瓦泽：您是否想象过一个女性终将获得解放的世界？

波伏瓦：我认为，不应对女性气质抱有特别的期待。无论如何，我们追求的是平等，而不是发展特定的女性品质。我不相信女性获得平等后，她们会发展出特别有趣的、诗意的东西，即女性化的价值观。事实上，普世的文化、文明和价值观念都是由男性创造的。就像无产阶级拒绝将资产阶级视为代表一切的阶级，但并不拒绝资产阶级的所有价值观，而是吸收和利用它们一样。同样，女性也应在获得平等地位后，利用男性创造的价值，而不是排斥它们。在创造普世价值的过程中，男人往往在其中注入自身的男性气质。他们以一种狡猾而微妙的方式，将普世性和男性气质混合在一起。因此，关键是对二者加以区分，剔除混淆的部分。这是可能的，也是女性面临的任务之一。所以，拒绝男性模式是搞什么名堂？一位女性学习空手道，这是男性化的，可我觉得她这样做很好。我们不能拒绝男性的世界，因为它就是整个世界，终归也是我们的世界。女性将像男性一样创造出独特而新颖的东西，但我不认为她们会创造出新的价值。如果不同意这一点，那就是认同女性本质，这是我一向反对的，必须完全摈弃这类观念。

施瓦泽：您赞成在解放妇女的过程中使用暴力吗？

波伏瓦：就目前的情况而言，我赞成。因为男性对女性使用暴力——语言暴力和肢体暴力，包括强暴、侮辱、打耳光——所以女性也应该使用暴力来自卫。

《我堕胎了》宣言又被称作《343宣言》或《343荡妇宣言》，由波伏瓦起草，该宣言由343名女士共同签署，通过承认自己堕过胎，提倡女性堕胎权，旨在促进堕胎合法化和去罪化。在当时的法国，堕胎属非法行为。1971年4月5日出版的第334期《新观察家》杂志刊登了该宣言。

施瓦泽：您现在认为自己是激进女权主义者，并且积极参与了斗争。接下来有什么行动计划？

波伏瓦：我和法国妇女解放运动的人正在联合策划一个项目。我们计划举行一系列公开听证会，揭露针对妇女的罪行。首先将会在2月19日和20日于巴黎互助之家举行主题为母性、堕胎和避孕的活动。我们将成立一个由女性组成的调查委员会，她们将听取要求废除堕胎法的真实理由及证人的陈述。证人中也会有男性，但主要是那些堕过胎的女性。我们还将听取母亲的证言。她们将会讲述在这样一个男性把照顾孩子的责任全部推给女性的社会中，她们的生活何其艰难。我们还将邀请生物学家、社会学家，以及其他领域的若干人士出席会议，他们将就相关主题给出意见，这将使我们有理有据地解释我们为什么要求堕胎自由。

1971年，部分签署《343荡妇宣言》的女性照片。这些女性如今被视为女性权益活动的英雄人物。

施瓦泽：人们常常把妇女解放运动与争取堕胎自由的斗争联系在一起。您个人是否也想打破这个局限？

波伏瓦：是的，当然。我想，我和女权运动还将一起经历很多斗争。争取堕胎自由很重要，但不应再被视为妇女解放的前提。

爱丽丝·施瓦泽，记者、出版人、女权主义者，1970年在巴黎结识萨特和波伏瓦；1971年将法国“妇女解放运动”引入德国；1977年创办女性杂志《艾玛》并担任主编至今，影响一代又一代读者，引领德国女权运动的发展。

本文选自《波伏瓦访谈录》

（[法] 西蒙娜·德·波伏瓦 / [德] 爱丽丝·施瓦泽 著，刘风 译，北京联合出版公司 2024-3）