她与她的群山
主持人：张媛媛（蒙古族）
嘉 宾：周瓒 于昊燕 李娜（回族）
主持人：本期云客厅我们有幸邀请到三位专注于女性诗歌与少数民族文学研究的学者，和我们一起聊聊女诗人诗歌小辑里的作品。请问三位老师，小辑中的哪些少数民族女诗人，早已进入了您的研究视野？
周瓒：身为阅读口味驳杂的读者和当代诗歌的观察者，我一直比较关注少数民族女诗人的创作。创作者的身份、成长背景与知识来源，共同决定了彼此不同的风格面貌和美学理想，故在读到令人讶异的意象、构思奇巧与声音独特的诗歌时，我会下意识地留意作者的身份，包括民族、性别，以及教育背景和成长履历等。
在20世纪80年代中期的“女性诗歌”思潮中，鲜有活跃的少数民族女诗人，然而，无论是朦胧诗时期，还是后来的女性诗歌热潮，它们对20世纪80年代至90年代活跃的青年诗人的影响，都是深刻而持久的。进入21世纪以来，由于互联网的普及，诗人们通过网络平台交流写作，诗歌写作者激增，诗歌群落涌现，随之也出现了一些新的诗歌现象。回看这一时期当代新诗的进程，有一个可能不被注意的现象是，少数民族诗人的身份意识在增强。我的阅读印象中，马雁的写作就经历了这个过程，汶川地震发生之后，她赴灾区参加救援行动。面对巨大的自然灾害造成的生命逝伤，触动了她内心深处强烈的悲悯情怀，生命中那些重要的时刻激发了诗人的民族寻根意识。马雁和马兰是我在生活中接触过、对她们的写作了解比较多的少数民族女诗人，我观察过她们诗歌的风格流变，也注意到她们诗歌中一些陌异的特点。如果说在马雁和马兰的写作中，民族意识和女性意识有一个逐步自觉的过程，那么，更年轻的一代女诗人，可能从开始写作时就有了明确的身份意识，像冯娜、李娜、毕如意等。另外，通过阅读当代少数民族诗歌选本和专辑，我也对其中一些女诗人印象深刻，比如娜夜、巴莫曲布嫫、蔡晓龄、葛根图娅、冉冉、娜仁琪琪格、黄芳等。应该感谢对少数民族女诗人的写作倾注了热情的编辑和诗人们，正是通过有限的少数民族诗歌选本，才让我得以了解这些少数民族女诗人。
于昊燕：我也持续关注少数民族女诗人的创作，包括古代少数民族女诗人与当代少数民族女诗人。在持续的研究中，我对55个少数民族中的女诗人进行过谱系梳理，作为文学研究的素材。在此诗歌小辑中，我之前关注过冉冉、鲁娟、冯娜、邰婉婷、蔡晓龄、崖丽娟、高琼仙、马瑗苑、戴琳、童七等。
李娜：我之前对少数民族女诗人的创作关注确实比较少，印象最深、对我影响最大的就是回族女诗人马雁，但她的创作恰恰打破了外界对少数民族女诗人的常见想象。比如，在《痛苦不会摧毁痛苦的可能性》中，她将经典意象、痛苦观与两世哲学，重构为个人化的超验隐喻与循环叙事。可以说，马雁并不回避她的少数民族身份，而是选择了一条更隐蔽，也更深入的精神内化之路，将其升华为一种普遍的精神语法，去探讨神圣与世俗的边界、个体在永恒循环中的定位等问题。
主持人：少数民族女诗人的创作中，“民族身份”与“女性身份”常常交织。您觉得本辑作品在处理这种双重身份时，呈现了哪些不同的书写路径？
周瓒：“民族身份”与“女性身份”既是身份的现实，也是文化的呈现，对于写作者来说，身份标签联系着诗歌的运思和文学的目标等，虽然它们会受作者的阅历、生活年代与空间等因素的影响，但只要作者有自觉意识，从词语的选择、修辞的运用和主题的呈现上，“民族”与“女性”这两个身份要素都会在诗歌中体现出来。
总体来看，选入本辑的女诗人在处理“民族身份”与“女性身份”时，大约有两条路径。首先，直接将民族身份融入女性身份，书写个人与家族的生命史，从她们的诗中，我们能读到民族文化因子的传承与生长，如邰婉婷、高琼仙和郭卡娃，她们或直接书写民族聚居地的风景，将女性经验注入其中，或聚焦于家族史中女性之间的纽带，暗示民族与母亲之间的紧密关联，或通过描述当代生活中的个人命运，彰显民族记忆烙印在个人生命中的痕迹。比如，高琼仙将家族中女性谱系同民族、国家命运结合起来，写出了女性通过哺育下一代维系的民族文化血脉。郭卡娃将本民族女性拉姆比作土地的画师，她在田野耕种，锄头划出的线条“无人解读”，直到“四月的雨”的加入，她生动的艺术之作才得以呈现（《土地的画师》）。女性、民族、土地、自然、艺术等，统一在这首清新简练的短诗中。
其次，是那些更具个体性的诗歌书写，诗歌面貌和选词修辞等方面，并没有鲜明的民族与性别特征，或许我们不能简单地认为这是诗人的自觉选择，如一种超越性的话语所说，而应该根据具体的诗人（包括年龄、经历和写作的整体倾向）写作立场和历程综合判断。从某种意义上讲，或许选入本辑的一些诗人的写作透露了一种现象，年轻一代少数民族出身的诗人仍然处于探索性别与民族身份表达的过程中。
于昊燕：少数民族女诗人的创作中，“民族身份”与“女性身份”往往成为显性标签，既是作者创作的重要元素，也是读者接受中主动寻求的锚点。本辑作品中，处理这双重身份，有如下书写路径：
第一，民族与女性的书写一体化，民族身份承载集体记忆，女性身份凸显个体生命温度；第二，女性身份在民族符号中的重构，在传统符号中用现代性书写完成身份的解构与重建；第三，女性经验叙事的民族身份定位，使民族性在私人日常记忆中自然浮现，以“小叙事”承载当代的多元化经验。用女性身份完成跨民族对话中的身份定位与联结。这些创作路径表明，少数民族女诗人的身份书写，不是简单的双重标签可以概括，女诗人们正通过诗性语言将特定历史、地域文化与生存经验转化为具有普遍穿透力的美学形式。值得注意的是，仅用这两种身份维度来解读少数民族女诗人的创作，往往会陷入强制阐释的陷阱，所以，两种身份维度，是创作的底色，也是阅读的背景，而非单一的目的。
李娜：在本辑收录的作品中，“民族身份”与“女性身份”两种身份并非简单叠加，而是以不同方式被呈现，大体可以看到三种较为典型的书写路径：第一种是民族意象与女性经验的融合，诗人常以本民族特有的自然物象为载体，承载女性个体或集体的生命体验，比如邰婉婷的《额济纳断想》、古丽斯木汗·吾斯曼的《往城市那边》，在这些诗中，民族符号成为情感与记忆的容器。第二种是以母系传承族群记忆，一些诗歌通过代际叙事，将女性生育、养育、劳作的身体经验与民族迁徙、文化延续的历史轨迹相呼应，比如沈春桃《花瑶的孩子》等。第三种是民族神话与女性禀赋互文，将民族神话中的巫者、自然灵性与女性创造力相联结，赋予写作本身以仪式的、通灵的民族气质，比如陈从蓉《叠石，何止生花》、那萨《红月亮》等。
主持人：通读本辑作品后，哪一首或哪几首诗让您印象最为深刻？能否结合文本细节，谈谈其打动您的原因。
周瓒：本辑的选编水准很高，其中有很多好诗，我能挑选出来谈的肯定不可能只是一首或几首。篇幅所限，我只选两首。
通读本辑时，邰婉婷的两首短诗让我耳目一新。《倒扣的船》只有寥寥两句四行，却以粗重的色块与笔触，勾勒出一幅令人难忘的、色彩浓郁的油画。诗的第一句“当河水从世间蒸发，河套被蒲草占领/船在草木中倒扣，安息。”即描述了一片荒滩，它形成于水源的消失，河死船亡，一片荒芜，但即便在安息的萧瑟中，也暗藏着危险：“它的铁锈已渗入泥土，/它的周边埋伏着暗红色的蒺藜。”“暗红色的蒺藜”仿佛是死去的船（用铁锈）滋养生长的暗器，潜伏着护卫这条船。另一首《河流》也只两句话共七行，却通过拟人的修辞获得几层意涵，诗的第一句：“我能看见的河流都很细瘦，/甚至腰部还长满/悲伤的眼睛。”将日益干涸的河流比作人的身体，她的腰部长满悲伤的眼睛，可能是指河滩上残留的水洼。这一传神的想象赋予了河流如同人类一样的生命，河流的消瘦也仿佛人的衰老，“但它们已然不会哭泣，/偶尔，在我鱼尾纹中/还能发现一两首/关于它们的诗。”于是，河流的水洼之眼虽“不会哭泣”，但诗人却从自己眼边的鱼尾纹中，找到了关于它们的诗。从“河流”到“身体”到“诗”，暗示了诗人对自然环境的担忧与对生命流逝的豁达。
主持人：诗歌语言是民族文化与个人表达的双重载体。本辑中不同民族女诗人的语言风格存在明显差异，您认为这种差异背后，是否与少数民族语言习惯、审美传统相关？
周瓒：这是一个非常好的问题。诗歌语言是诗人风格创造性的体现，源自诗人个体独异的声音和想象力特征，以及成长过程中所吸纳的文化传统和文学技巧。本辑里选取的作品都是用现代汉语写成的诗歌，换言之，聚集在这里的少数民族女诗人，在写作中不仅携带了自身民族的言语习惯和审美传统，也汲取了汉语诗歌的传统元素。这增加了我们现在讨论的这个问题的复杂性，由于同样采用汉语写作的诗人们来自不同的民族，要笼统地阐明造成个体诗人之间风格差异的缘由是很困难的。
不过，我在读到一些诗人时的印象，或许可以回答这个提问。比如我会在藏族和维吾尔族等诗人的诗句中读到一种音乐感、灵动性，这种第一印象让我觉察到诗人的语言风格可能与本民族文化渗透到日常生活中的歌舞传统密切相关；此外，生活于高原、草原、森林的各民族，也为他们的诗人提供了有别于生长在现代都市的诗人的胸襟与视野，这些也铸造了诗歌语言风格的豪迈与坦率，而这在某种意义上突破了我们在汉语诗歌传统中通常赋予女诗人的阴柔风格的限制。我相信，即便本辑的女诗人中有些已不谙少数民族语言，只用汉语写作和表达，但她所出身的民族的语言习惯和审美倾向，都会以集体无意识的方式保留于基因之中。
于昊燕：诗歌语言是民族文化与个人体验表达的载体。本辑中各民族女诗人呈现的语言风格差异，既反映了诗歌是个性的表达，也反映了民族语言特质、文化审美传统与个体生命经验之间的多重对话。这些差异与民族语言习惯、审美传统相关，但不仅仅与之相关，也与作者的成长经历、文化背景、个性特征相关。
仅就少数民族诗人表达语言习惯、审美传统来看：第一，语法结构是思维习惯的一种表现形式，影响到语序和韵律等；第二，文学审美受到传统文化中的意象类型、情感表达方式、价值准则等影响；第三，差异性与融合性构成特殊张力，如今没有一个民族可以封闭存在，万物有灵、口头传统、边缘境遇、现代文明、身体经验、民族记忆的交往交流交融，解构了单一的民族身份认知，促动语言的丰富与新的活力，拓展新的思维空间。
李娜：不同民族女诗人的语言风格差异，确实反映了其民族语言习惯与审美传统的隐形渗透，并映射于诗歌的意象体系与情感表达之中。比如，我们常能观察到：彝族诗歌倾向于通过纹路、色彩等视觉符号构建象征体系；藏族诗歌则往往融入佛教哲学中的宇宙意识与时空观；苗族诗歌擅长调动巫傩仪式特有的戏剧张力；而维吾尔族诗歌又常将民间叙事的智慧与日常哲思相融合。尽管这些作品都以汉语写成，但诗人们仍通过独特的句法结构、韵律节奏乃至创造性的词汇，巧妙地将少数民族语言的思维融入汉语文本之中。
主持人：您认为当代少数民族女性诗歌创作目前面临的最大挑战是什么？本辑作品是否对这些挑战作出了回应？若有，具体体现在哪些方面？
周瓒：“少数民族”和“女性诗人”，这两个身份标志既给写作的她们带来独特的经验与想象的呈现，但同样也使她们面临挑战：如何突破双重身份标志带来的压力？人类写作所依托的表达需求源于更深切的认识自我的驱动力，一方面，对于少数民族女诗人来说，民族出身和生而为女，是需要通过写作建立起坚实的认知与诗性感觉的；另一方面，置身社会、历史和文化语境的边缘，以及可能并不令人乐观的文学接受处境里，身份标志也可能被标签化，进而束缚诗人的想象力，对个体富于创造性的写作实践形成反向挫动。所幸的是，本辑收录的诗作中，女诗人们大多以其坦率和从容的写作作出了回应。
由民族与性别构成的个体身份影响着少数民族女诗人有关诗人自我的塑造，那些对主体性始终保持敞开理解的诗人，获得了兼具女性与民族意识的诗性声音。在冉冉、周幼安、鲁娟、冯娜、马瑗苑等诗人那里，人与自然相互敞开，女性与民族身世如一，脆弱但从容的个体生命不惧于融入更大的集体怀抱，寻求更富生机的庇护。在鲁娟的《母亲》一诗中，身份是流动的，七岁的女孩通过探索贝壳上的纹路发现了一个丰富多彩的世界，因而“万事万物在她那里契合”，“她成了它们新的母亲”。冉冉诗中半睡半醒的榕树也仿佛是这样一位母亲，因为各种各样的鸟巢在她那里落脚安住（《拂晓》）。如果我们把这种对主体性持敞开理解的诗人视为体验型诗人，那么，另一类诗人则擅长在诗歌中沉思生命个体与身份之间的差异与共性，代表者如那萨、崖丽娟、吴群芝、野苏子、苏笑嫣等。在诗人那萨看来，虽然“生命那么旧”，但我们每个人都要重新体验一遍生命的过程，于是，“我们都是空间的新人”“每条道路，折叠于新的方向”“拂去旧灰，新火沿着天空的阶梯/一直燃到看得见勇识的地方”（《在苏尔吉》）。对于新的生命而言，性别与民族身份需要“新火”的照耀，去往共同的“看得见勇识的地方”。崖丽娟的《诗人，将灯盏点亮》以不朽的点灯者诗人的形象，观照衰老与才思枯竭的诗人自我，在沉思中拾起信念，坦然接受生命赋予自己的所有。对生命的沉思，也让吴群芝体认到时间之中的虚无和实存的相对性：“我的一生，也是隐秘的/是一面湖水上的太阳在深入记忆”（《与生命同在的书写》）。
对女诗人回应挑战这个问题的回答与刚刚所讨论的少数民族女诗人处理双重身份的路径有相重合之处，特别是其中诗人直面女性与少数民族身份，如同法国学者埃莱娜·西苏所说的，从“无意识场景”转向深入“历史场景”的写作，也可以理解为一种回应挑战之路。如上文提及的高琼仙，在《石头房》一诗中，诗人突破既有的男性主导的历史叙事，而试图从历史遗迹的石头房中寻找女性的踪迹，“可我总觉得，这座石头房一定/存在过女性的痕迹，就好像/上辈子我是背盐的女人/独龙族或是怒族，又或是傈僳族”。通过女性独有的想象、感知与书写，历史中被遮蔽与遗忘的女性形象得到复现。
于昊燕：当代少数民族女性诗歌创作目前面临如下挑战：首先是外部关注与研究层面的忽视。迄今为止，少数民族女性诗歌的系统性、在场性研究不足；母语创作与汉语译介研究薄弱，能见度与学术支撑不足。其次是内部创作与身份层面的错位。在全球化、城镇化进程中，少数民族面临民族文化传统流失的焦虑，在民族身份、女性身份与诗人身份的多重认同中出现失衡。另外，流量时代，少数民族诗歌作品传播渠道相对狭窄，这也是不得不面对的难题。
本辑作品对上述挑战，呈现出两方面的回应与尝试。第一，超越“双重身份”的标签化，实现个人与时代的交融。一些诗人不再局限于单纯地书写民族风情或女性私语，而是将个人经验与更广阔的时代、土地和共同体叙事相融合。第二，创新诗歌方法，面对语言与文化的焦虑，诗人们在语言本体上积极探索，用及物语言进行日常主义写作，在凡俗细节中展现力量，在这一小辑中，冯娜的《南方集市》尤为精巧。
总的来说，当代少数民族女性诗歌面临的核心挑战，在于如何在书写中承载深厚文化特质与独特生命体验的声音。本辑中的优秀作品，正在通过身份叙事的深化与融合、语言风格的本体性探索等路径，积极地回应着这些挑战。
主持人：对于本辑收录的年轻少数民族女诗人，您有哪些创作上的建议或期许？
周瓒：这个问题我很不擅长回答。本辑收录的年轻少数民族女诗人中，有几位的诗已写得相当不错。而对于仍然在探索之中的年轻写作者，我祝愿她们通过广泛的阅读与勤奋的写作，锤炼诗歌技艺，尽快找到自己的声音，写出海伦·文德勒在讨论青年诗人成长时所期许与发现的，第一首“完美之诗”（《诗人的成年》），并走向成熟。
于昊燕：第一，与更广阔的世界对话。在人工智能、生态危机、数字游民交织的现代语境中，拥抱复杂多变的“不纯粹”，不必追求纯粹的“民族表达”，而是珍视“混血”视角带来的多重焦距，获得独特的感受与内涵。
第二，确立创作的主体性。对待民族传统文化，既有发掘历史继承历史的耐心，也有创造性叛逆的勇气，在多重边界的交汇处，认可、包容、浸润，而非浅层标签化，形成独立的思维与感知方式，落足于独特的表达。
第三，探索书写的可能。少数民族文化是一种艺术、信仰、仪式、技能、伦理的文化融合体，难以用现代学科清晰分类切割，提供了一种对抗碎片化的整体性的基于象征、类比、互渗、实践效验的复杂认知体系，服务于维系个体、社群与超自然世界及自然环境的整体性平衡。这种活态智慧文化体系会成为诗歌创作的独特的源头活水。
本期嘉宾：
周瓒，诗人、批评家。现为中国社会科学院文学研究所研究员。著有诗集《松开》《哪吒的另一重生活》，论著《透过诗歌写作的潜望镜》《挣脱沉默之后》；译有《吃火》《诗人的成年》等。
于昊燕，中国作协会员，文学博士，教授。出版学术专著三部，在《文艺研究》《当代文坛》等发表论文、评论，小说见于《收获》《作家》等，曾获云南文学艺术奖·小说奖等。
李娜，回族，1996年出生于甘肃天水，清华大学文学博士，现居北京。在《中国现代文学研究丛刊》《新诗评论》《上海文化》等发表论文，诗作见于《诗歌月刊》《诗林》《上海文学》等。
