对话刘震云｜觉着无以自明的时候，我就不说话
2021年夏天，我们和刘震云聊过一次天。当时《一日三秋》刚刚出版，他和我们说，人到中年，有点像玩把式的猴子。
上个月，因着新书《咸的玩笑》的出版，我们又和刘震云聊了一回。他穿羽绒马甲，跑步鞋，整个人看着比四年前更轻盈。
新作上市一月有余，销量已过70万册。在我们为生活而快速奔忙的当下，这个依然立足“延津宇宙”的故事给了读者难得的抚慰力量。关于它的讨论里，最广为流传的是印在扉页上的这句话——“世界各地，不同的街道上，街上走着的每个人，内心都有伤痕。大家都辛苦了。”
在这场四个小时的对话里，我们从对一顿饺子的“展望”谈起，谈到了快乐的难得、生活的复杂，也谈到了面对困境时的“装死”哲学，谈到了支撑着每一个人生活的“异彩”。
刘震云不觉得自己写的是“小人物”。一个在田间地头做微积分的农民，或者一个在便利店小黑板上写下“泪水之下，漂浮着我们全部的生活”的陌生人 ，他们身上都有不为人知的另一面。他反问：如果把一个人物的这些“异彩”全部写出来了，他还是小人物吗？这个“小”和“大”之间的关系谁说了算？
由此，凤凰网读书也开启了全新视频播客节目——《无尽的谈话》。第一期，对话著名作家刘震云。
以下是本次对话的实录。
# 01
人就是靠家长里短、
靠一日三餐在活着
凤凰网读书：看这本书的时候正好是晚上，第一章就把我给写饿了。腊八这天主人公杜太白买菜这段，堪称对“饺子的展望”，我终于明白您为啥在《向往的生活》里会问起对菜花有什么展望了。您自己在平时的生活里，对于一日三餐会有这么细节的展望吗？
刘震云：从日常生活来讲，每个人都会有展望。比如今天晚上吃什么，是想吃烤羊肉串，还是涮羊肉？比如在西安想吃个泡馍，在河南想吃个羊肉烩面，这些展望大家都有。
一日三餐在生活中非常日常、非常琐碎，但日常的琐碎到达文学的层面，有时候会有生活的趣味性。这种趣味性在日常生活的选择上可能被降低或者遗忘，有时候还苦恼到底要吃什么，但是到了文学的层面，这是一个特别广阔的田野。
我觉得书有两种：一种是你写这个事它就是这个事，你写这个人他就是这个人；另一种是你写这个事，它并不仅仅是这个事，你写这个人，他并不仅仅是这个人。那样的话，一本书，包括人物和故事，它的丰厚性就突然自己开始蔓延了。
一日三餐看似写的是一日三餐，其实它是跟人物结合起来的。就像杜太白，他会在所有的吃什么、怎么吃之间形成一个结构。这里有一种思考的乐趣，并不产生在食物本身，而产生在对这些食物结构安排的思考。
这种思考，有时恰恰是被日常生活忽略的那种乐趣。而且对这个人物的面貌、性格，包括典型的形象，会起一个特别坚实的、像打地基一样的作用。
开头就是杜太白说清早吃腊八粥。
杜太白他是个县城的知识分子，在世界观、人生观、方法论上有他自己独特的特点。既然你要弄腊八粥，那确实得有个腊八粥的样子。什么叫样子？就是把腊八粥里边所有原材料给他凑齐。你不凑齐它怎么能叫腊八粥呢？这是杜太白跟别人的区别。他还是个很想认真生活、捋清每一个生活细节的人，所以他想凑齐这些料。
大米、小米、玉米、薏米、红枣、桂圆、莲子、花生、红豆、绿豆、黄豆、黑豆、芸豆，一项不能落下，图个周全，这是他的思考。
但是最后还是凑不齐。怎么办呢？他又思考了一下，说任何事一开始都想凑齐，但万事古难全，没有也就算了。
这是他对腊八粥思考的过程。这个过程可能大家读了之后觉得有意思，但这个思考过程，其实在日常生活中所有人都有。
这种辗转反侧和兜兜转转，看似是杜太白一日三餐吃什么，其实写的不单是吃什么，而是杜太白的世界观、人生观，包括他整个的思维系统。
他是一个什么样的人？对于作者来讲，最忌讳直接用理性的语言来描述杜太白是个什么样的人。通过细节来写，那读者自己（阅读时）是会有创造的。
更重要的一点是，小说还必须要讲究生动性。生动从哪里来？对小说来讲有几个基本的因素：语言对话，细节，情节、故事，还有这个人。
我说过文学的底色是哲学，但是文学可不能写成哲学。因为哲学是要用理性的道理把这个世界、把这个人给说明白，但这个对文学没用。文学恰恰是要写那些用哲学说不清楚的那个领域。
它们最本质的区别就是哲学确实是思考这个世界的，比如像社会的层面，包括政治的层面，包括社会运行的规律、政治运行的规律、人类运行的规律，但是文学要写那些没有规律的东西，这是另一个哲学。
老子说过一句话还是对的：“道可道，非常道”。也就是说，这是正常的道理，说不出来的那些道理。你说你通过这本书说清楚了吗？你也没说清，因为它根本说不清楚。
但是有一点是说清楚了：他的选择，就是早晨吃什么，中午吃什么，晚上吃什么。它背后这种更广阔的、杜太白的思考，对文学是非常非常有价值的。人的思考是无止境的，有时候会像汪洋大海一样。
书里边有人问智明和尚：“大师总说，苦海无边，又总说，佛法无边；两个无边，到底哪个更无边？”智明和尚答：“有边更无边。有边就是无边，无边就是有边。”听起来是个车轱辘话，它里边有其实特别大的深意。
凤凰网读书：我在想杜太白对吃这么认真，也反映出来他对生活的态度，是一个有生机勃勃的状态。后面杜太白的人生境遇急转直下，他对吃也没了兴致。而在书的结尾，人生的峰回路转、重振旗鼓，也是和开饭馆的经历重合的。
就像饭馆牌匾上写的“人间烟火气，味抚凡人心”，这里边是不是也含有一种态度：老百姓对于“吃”这件事上心，就能把日子过得热闹，当遇上了变故，“吃”也是我们守卫生活的一个底线。
刘震云：杜太白遇到困境的时候，因为有心事，心事闹得他没有心思讲究吃。但是他有一个心思，就是喝酒，以酒浇愁。因为一喝酒，他就成了另外一个人。
当然世上没有真正的死扣，都是自己给自己系上的，是因为这个心结你自己没打开。任何事它都是活扣，杜太白给解了之后，又到外地又开了一个小饭馆。
这时候杜太白是完全是另外一个状态。他获得了新生，头发确实花白，但面皮还是很红润的。抹桌子的抹布、身上穿的衣服虽然破旧，但它干净，那你马上就知道那后厨卫生就不会差。
你看店叫“知味社”，不是知味馆或知味斋，一个“社”字，确实透出了他的学问。也许他读过《红楼梦》……
凤凰网读书：海棠诗社。
刘震云：对，里面就有海棠诗社。
△《红楼梦》中的“海棠诗社”
这些日常的细节和家长里短，对一个作者来讲，是非常值得珍惜的。因为人就是靠家长里短、靠一日三餐、靠琐事在活着。
像杜太白这种人，包括像冰心这种人，包括像刘震云这种人，世界上没有你可以处理的大事。但这个小事他处理成了，就是他的大事。这不也是一个哲学吗？
凤凰网读书：咱们前面说杜太白“对饺子的展望”，说他这个饭馆里的讲究，其实我也读到了一种“从从容容、游刃有余”的感觉。这个时候我又想到了您的表哥牛顿，他也是给我这种感觉。
他是个泥瓦匠，您以前说过他在镇上接了活，别人带干粮，他是不带的，他有“展望”。您跟他还有个对话。您说：“哥，你平常挺辛苦的哈？”他说：“不，弟你更辛苦，因为你心里藏的事比我多。”
听到这我太有感触了。现代人快乐是很难的。别说您的快乐难了，哪怕是我们在座的各位，快乐都已经很难了，远不如您的牛顿表哥境界高，他对到镇子上干活每天吃的东西有个展望，他就挺快乐的。
比如说我今天要采访您，我前天晚上就已经睡不着了，我就开始倒腾我这个提纲。因为咱们四五年前聊过一回，当时的播放量特别高，我就想那这次不能比上回低呀。人一旦想要的东西太多，快乐就难了。其实您也是一样的，是不是？
刘震云：我从一个月前就开始睡不着了。比起大家爱看不爱看，我觉得更重要的是不同。今天我们聊的这个话题，我没跟别人聊过，别人也没这么问过，四五年前咱俩聊天也没这么聊过，我觉得这是非常重要的。
像我表哥，他在镇上打工，挣100块钱，他一定要拿出20块钱到镇上吃饭，这有点像杜太白。我今天吃胡辣汤，弄一火烧，明儿的话一定要改一样，每次都不同。
他看似是一个农民，但他对生活的安排其实是有考虑的。我觉得生活中每一个人都是非常有思想的。
包括《咸的玩笑》出来之后，互联网给作者提供了最大的镜子。它非常迅速、非常及时，更重要的是从感性出发，大家马上就能够发表自己的看法，而感性的看法有时候比理性的看法更符合文学。
我看了这些留言，我觉得有时候他们水平真是比我高。人人都是思想家，这个是我对生活、对文学、对我的创作充满信心的最大的心理基础。他们有时候想的比我要想的要深，而且和我想的不一样。
△视频播客录制现场
有一次我回老家，我表哥给我看了一个在地里边用手机拍的图片，一个农民坐在庄稼地的地头上做微积分。你在生活中你觉得他就是个农民，但是几亿农民里其实每个农民都是不一样的。这也是我对生活、对文学、对思考的另外一个特别广阔和坚实的基础。
生活中有那么多值得你尊重、值得你信赖、值得你把一个农民这一面不为人知的东西给展示出来的东西。这是我写作的一个特别重要的一个动力，而这个动力有时候会加重我对这个人的情感的接近。
世界上没有完人。绝大多数的人，他有好的一面也有坏的一面，有做得对的一面，也有做得不对的一面。生活它就是一地鸡毛，鸡毛会撒在每一个人的身上，复杂性对于文学是非常非常重要的。
这也是《咸的玩笑》里边探讨的另外一个特别重要的问题：人到底有多复杂？
特别容易把复杂的生活写得简单化，这个简单化是因为作者的思考相对比较单一，这种单一思考有可能会害了作者，害了文学作品。生活的复杂，怎么估计都不过分。
# 02
恰恰是多面性，
在支撑着每一个人
凤凰网读书：您其实最近也提到一个词，“异彩”，您小说里面写了很多这样有“异彩”的人物。我就在琢磨，这个“异彩”，是不是跟我们平常说的生活的支点是一个东西？
刘震云：我觉得冰心说的特别好，它是人生的支点。这个人看似是这样，其实他也有另一面，有好多面，是好多面支撑了这一个面。人性更是这样，人性有不为人知的那一面，连自己有时候都忽略了，恰恰是不为人知支撑着为人知，背后支撑着表面，这个也是一个哲学。
你说我的表哥，支撑他干庄稼活、到工地去打工的到底是什么？他自己可能也没有意识到，但是他确实就是对高等数学、高等物理痴迷。那种痴迷支撑着他的日常生活，而且这不是有意的。
他说这就是他的乐趣，他的乐趣支撑着他有时候没有乐趣的工作，甚至没有乐趣的生活。一个人他总有一个有乐趣的背后的支点，那这个支点是什么？这也是《咸的玩笑》探讨的另外一个问题。
像杜太白，他有点我表哥的影子。他本来应该考上大学、研究生，说不定现在普林斯顿、哥伦比亚。但那天他就是发烧了，就考了个师范。他其实第二年还可以考，但他为了离开他的家、他的父亲没去考。
他给自己孩子起的名字是巴黎、纽约和伦敦，这也是他的一种向往。好多人说刘震云有想象力，把孩子名字起成巴黎、纽约和伦敦，其实我另外一表弟给自己孩子起的名字，就是巴黎、纽约和伦敦。
△纪录片《文学的故乡》
书里有一裁缝老殷，因为裁缝活儿做得好，在生活中挺有架子的。除了做裁缝之外，他有另外一个执着：秦始皇和兵马俑。
他说我想看一看秦始皇人家一辈子是怎么活的。他突然上升特别重大的哲学问题、人生问题：他是怎么活的？我又是怎么活的？他为什么还有9000多个兵马俑在陪着他？将来我会是什么样？
那如果你写一裁缝，他就是裁缝当然是可以的，但是裁缝里边可有“不裁缝”的东西，我觉得这个会发生在每一个人身上。
大家去参观兵马俑的都会想，他怎么回事，好好活着不行吗？13岁登基开始修墓，开始找人弄兵马俑，为什么？你会潜意识在想，但老殷他要主动地做一个比较。主动做比较，这是文学要关心的。
有一个卖水产品的老吕，养了一只小白鼠。算账的时候，小白鼠早已算出来了，蹬着轮子告诉你答案，所以杜太白从那过的时候，说这不是鼠界的阿基米德吗？
还有个申时行，跟杜太白原来是同事，每天戴一墨镜。他说我要过滤掉一些我不想看见的人，看清楚一些虚伪的人，通过墨镜直盯着看出他的狼子野心。杜太白问那你夜里边睡觉摘吗？他说有月光的时候不摘，没月光我摘，我过滤掉的是诗意。月光它确实会产生诗意，李白就爱写月光，但生活中是不存在诗意的，写诗意的人都是自作多情。这个人他把李白也给否定了。
在这个县城，它有秦始皇和兵马俑，有阿基米德、第欧根尼，那这个县城，看似是原来的生活，其实不是原来的生活了。
这些东西，就是一个人的异彩。如果没有这些的话，这些人他确实是个裁缝，确实是个卖水产品的，确实就只是申时行。这样的生活当然也很好，那它真成了一个所谓的写“普通人和小人物”的小说。
但如果一个人物的这些“异彩”全部写出来了，他还是小人物吗？
有好多评论说刘震云爱写小人物，我说这个“小”和“大”之间的关系谁说了算？我觉得生活说了算。
其实有时候你看似是个小人物，我是小人物，魏冰心也是小人物，这几个摄像的帅哥和美女也是小人物，归根结底生活中就没有大人物。有的人可能地位很高，但他见识不一定有那么大。然后这些看似是一裁缝、一卖水产品的，但是他有生活另外一个像洪流一样的东西，我觉得它很重要。
你在写这些人物的时候，突然会发现作者是很无知的，生活是非常丰厚的。所以小说是永远写不完的。
凤凰网读书：开头的时候我们聊到这几年来的变化，其实我的一个感受是，大家可能都会有一种对未来的不确定性，找不着落脚之处的焦虑感。然后我就发现有很多人开始找自己的“异彩”了，也就是您说的“B面”。
办公室里面看着很普通的白领，可能到了周末就是另外一个人了，这好像也是应对焦虑、不确定的未来的一个抓手，一种自救。
有一个词叫“爱你老己”，您的书让我想起“爱你老己”里最常见的一个帖子：“我想喝奶茶；老己说，现在就下单”，它有一种关照在。
刘震云：前不久出版社出了一个主意，在便利店弄了个小黑板，说你在上面先写个字，看大家在下边跟不跟。我在好多城市的黑板上面就写了书里的一句话：“街上走的每一个人，大家都辛苦了。”
好多留言我觉得可不只是B面，甚至有C面和D面。一般到便利店人家就买个泡面、买个香肠就走了，但是在买表面的东西的时候，他们把心里话留在了黑板上，而且所有人能看到。
我摘了几个。一个上一年级的小女孩在上面写了“妈妈早点下班”，有一个人写的是“白天与风雨过招，回家时轻声合上门”，我觉得特别感人，有一个人就是写的“老己辛苦了，压力别太大啊”。还有一个我都觉得特别大的哲学家才能写出来：“泪水之下，漂浮着我们全部的生活”。
生活里边人的这种多面性是非常有意思，非常有意义的，恰恰是多面性在支撑着每一个人。
像一开始我们聊的，一日三餐的安排、生活的趣味性非常重要，但有时候你恰恰发现，你能靠趣味性活着吗？还不得靠每天做牛马打工挣钱？上有老下有小的，生活非常具体，也非常粗砺、也非常的严厉，你必须得支撑下来。
但是其实生活的底色恰恰是生活的趣味性。每个人都有自己的趣味性，这个趣味性支撑着他、他身边的人、他们之间相互的关系和生活。
# 03
写作会给我带来乐趣，
这是写作最重要的原因
凤凰网读书：我前两天看到宋方金老师写的评论，他说作家刘震云的身份一直在发生变化：在《一地鸡毛》阶段，他是一个作者，书里的人物是他的话筒；到了《我不是潘金莲》《一句顶一万句》，他是个倾听者，听这些角色在说话；到了《咸的玩笑》他又变了，成一个隐者，大隐于“延津宇宙”，跟这些人一起生活，最后说一声“大家都辛苦了”。
刘震云：他说的话也不只是说我，也是作家创作的几个阶段。
第一个阶段因为你有话要说；第二个阶段不是你有话要说，是书里的人有话要说，你听就够了；第三个阶段我也不知道我是不是做到了，就是大千世界形形色色、芸芸众生，像海水下边的涡流和潜流一样，你深入到海底之下，你没了，但海啸是有的。
杜甫也有三个阶段，第一个阶段，他二三十岁的时候也去过泰山。
凤凰网读书：会当凌绝顶，一览众山小。
刘震云：对，那这个也是直抒胸臆，跟李白的诗区别不是特别大，李白是“朝辞白帝彩云间，千里江陵一日还”。这种豪迈的、觉得对世界有话要说的阶段，是一个必经的阶段。
但是经历过世事沧桑之后，杜甫就写出了另外一种声音，不是他的声音，是他看到的世界发出来的声音：“朱门酒肉臭，路有冻死骨。”这看到的好像是俩世界，你看见“朱门酒肉臭，路有冻死骨”的时候，你说不出来“一览众山小”，众山并不小。
客观环境的变化有时候会给一个人极大的冲击，你的感触跟以前会不一样。安史之乱对杜甫的冲击非常大，他永远没想到唐朝突然成那个那样一种状态。杜甫当过俘虏，所以这个时候他又说出“国破山河在，城春草木深”。它是个客观的存在，但这个客观的存在跟杜甫这个时候的感触突然撞上了。国家是没了，但山河都还在、长安城也在，长满了草，它也是春天。
他到了晚年在四川，生活比较凄凉，写了《茅屋为秋风所破歌》：“安得广厦千万间，大庇天下寒士俱欢颜。”他突然到达了一个达观的、有点像智明和尚的那样一种状态。
一个作家能经历这几个阶段，我觉得是非常幸运的。怕就怕这个作家永远在“会当凌绝顶，一览众山小”的状态。这样的作家在世界范围内看也很多，但是他只会写一个阶段的作品，写不出第二个阶段、第三个阶段和第四个阶段的作品。
认识永远是无止境的，因为生活永不停止，有时候你自己停止认识了，那这是你的事儿。有的人看似很年轻，但思想很古典，这是个客气话，如果一个人停滞不前，那他已经老了。
这样说的话，像老子他活了2000多岁了，像杜甫、李白、白居易就活了1000多岁了，曹雪芹活了快300岁了，你再拿起他们的书看，依然年轻和崭新。他们的青春期为什么会这么长？我觉得和他们对这个世界透彻和痛彻的思考是分不开的。
像李白的“今人不见古时月，今月曾经照古人”这样的诗不是一般诗人能写出来的。在这本书里边我也向海子致敬了。他虽然只活了20多岁，但他的诗我觉得将来也会穿越千年。“今天夜里我不关心全人类，我只想你。”这种诗我觉得真是达到了像李白、杜甫、白居易、李商隐这样的境界。
生活不停，思考不停，有时候身边出现的智者也不停。
所以孔子也说得非常语重心长：三人行，必有我师。吾日三省吾身。这就牵扯到一个人的心态，我还特别喜欢另外一句话，它看似是俗语，其实来讲是个真理：宽以待人，严以律己。这也是非常非常重要的。
什么是好书？只读一遍的书就放下来的书不是好书，好书是你经常看，每次看都好像还有新意。这本书里它含的崭新的思想，会穿越时间和空间。我未必做到了，但是我知道往哪个方面去努力。
凤凰网读书：我前阵子看了波伏娃的《老年》，她说老年作家写小说是最难写的，因为小说需要有强烈的想象力、创造力，以及跟现实之间的互动。在现实世界中如鱼得水、觉得一切理所应当的人，他是不会提笔写作的。
您当然并不老，但是也确实写作很多年了，跟当年那个写《新兵连》《一地鸡毛》的刘震云比，肯定有了年龄这个前置条件了。您怎么看待波伏娃这个观点？您觉得年龄给您的写作带来的是什么？
刘震云：波伏娃这个话说的是对，但世界上不存在绝对的对，她站在她的角度是对的。小说的故事结构和人物结构、广阔度和深入度要求很高，可能像随笔和散文，就是有一段情绪就可以写，没有问题。
当然这只是一方面，真正的核心并不是题材的难度，跟写作的时间和年龄其实也没有太大的关系，而是容易形成一个惯性的思维。你用惯性思维写十部作品，其实它是一部作品。你写每一部作品，你的思考和思想能长出新芽，这个新芽形成了这个作品。
也可能我的作品写得越来越年轻了，并不是随着时间写得越来越老气了。你说是《咸的玩笑》年轻还是《一地鸡毛》年轻呢？仔细读一读，肯定是《咸的玩笑》更年轻。
凤凰网读书：我听很多人说过写长篇小说是很难的，它需要很强的体力。但是我看您的笔力非常劲道，一直到后面也没有泄掉。这个韧劲会不会跟您爱跑步也有关系？
刘震云：跟跑步有关系，但是关联并不是这么直接。一个人跑步，并不是他就为了锻炼自己的身体，在工作上更有精力。这是一个结果，其实一个人喜欢一种运动，是因为这个运动会给他带来快乐。好多人说你很有韧性、很能坚持，每天都坚持跑步，对于我来讲它因果关系说反了。
这就好像一个人为什么要写作一样。你如果说我就是为了成为一个作者、就是要写书也没有毛病，但我仅仅是因为写书会给我带来乐趣，这是我写书的最重要的原因。
为什么写书会给你带来乐趣？为什么书会给人带来乐趣？这是另外一个哲学道理。
人为什么喜欢读书？在《咸的玩笑》里边，曹五车讲了一个道理。秦朝汉朝的生活跟现在没有太大的区别，也是一天要吃三顿饭、要结婚生孩子，日常生活也是一地鸡毛。但《史记》也好，《战国策》也好，更之前的《论语》也好，《道德经》也好，它有一个过滤的作用。
书的过滤是把那些没意思的事给过滤掉了，留下来的是有意思和有意义的事。
曹五车说当现实生活让你感到无趣的时候，有个地方全是有趣的人和事，你就去读书了，你就跟《史记》里边那些人、唐诗宋词里的那些人、《红楼梦》里那些人相处到一块了。他说我特别喜欢与古人居、与古人谋。我觉得他这个说法还是比较到位的。书的价值就是说它里边写的一定是有意思的事和有意思和意义的人。
读书的乐趣是什么？他一定是要有首先有意思，接着还读出来点意义。这个我觉得是写书和读书能够产生心流的最基本的原因。书里的人和事我们在生活中都见过，但是B面、C面一直到F面我们没见过，大家读的是那些部分。这有时候是作者创作一部作品的最主要的动力。
有意思和有意义的人和事层出不穷，因为生活层出不穷，所以写作永远没有枯竭一说。源泉里边喷出来那么多东西，你视而不见、你没感觉到那是另外一回事。
这些新鲜的、有意思和有意义的人和事，背后藏的是那些新鲜的思想，这是非常非常重要的。
# 04
看见人物的复杂性，
这是一种慈悲
凤凰网读书：您刚刚说您为什么写作，让我想起您上一回跟罗永浩老师聊天，他说刘老师您现在离开这故乡也挺多年了，为什么还能把延津的人物写得这么好？您是有意去接触他们还是怎么样？您当时的回答很好，您说的：凡事如果想有意去做，那就做不好了。
所以您刚才说完我理解了，写作本身对您来说可能就是要寻找心流的过程，就是要去见更多有意思的人。平常生活中可能知音难觅，但是书里有。
刘震云：首先并不是生活中知音难觅。像杜太白、裁缝老殷、小白鼠阿基米德，他们就在生活中。“生活中并不缺乏美，缺乏的是发现美的眼睛。”当然这个美不单指美学的美，也包括那种别样的异彩的东西。你时不时发现它、思考它，你突然特别喜欢它，这是写作的一个动因。
说到延津宇宙，其实有两个延津，一个是现实生活中的延津，一个是书中的延津。现实中的延津并不在黄河边，也没有城墙，离黄河还有几十公里，也没有鸡鸣寺。但书里的延津它就在黄河边，还有个鸡鸣寺。
有一读者评论，就是一个延津人说的：读出了大慈悲，活出了大自在。人家并没有说这延津不在黄河边、没有鸡鸣寺。延津虽然没有鸡鸣寺和智明和尚，但是智明和尚的说的那些道理延津是有的。
凤凰网读书：我看书的时候，其实是在杜太白跟曹五车这一组人物身上感受到了这位延津读者说的“慈悲”。杜太白就是因为跟曹五车吵架才丢掉了工作的，后来让杜太白社会性死亡的那份檄文也是曹五车代笔的，但是您最后又安排是曹五车跟杜太白在城墙上抱头痛哭。
您让曹五车趁着酒劲儿，在城墙上对着黑黢黢的延津县城喊话，那些话说得都特别好，我在这随口读两句——
“虽然我跟杜太白有过节，但是我们延津这么大，至于把杜老师弄成这样吗？把一个知识分子，弄成了一堆垃圾。”
“你们把杜太白弄的不说话了，他沉默了；他是沉默了，但是他沉默的声音震耳欲聋，懂吗？”
接着，杜太白感慨，这几个月以来第一次遇到知音。这个知音恰恰是把他整个的人生搞得七零八落的一个人。这个地方其实也反映了“世上的每一个人都辛苦了”这个主旨，咱们互相抱个拳，唉，都辛苦了，都不容易，这种慈悲是我能够在这两个人物身上感受到的，他们不是仇敌。
刘震云：这个慈悲还有一层含义，就是人物的复杂性。随着时间和空间的变化，他俩突然在另外一个方面又相识、相知了，过去的敌人他成了最知心的朋友，说出了别人都说不出来的话。这就是故事结构和人物结构一个非常重要的方面。
凤凰网读书：您书里面还塑造了一个人，杜太白他爸杜天威。我看有些读者说他爸就是这样的，在外面天天巴结别人、讨好别人，回到家里面窝里横，这样的形象太常见了。
让我最动容的其实是杜天威有一天晚上喝醉了，跑猪圈里哭。他这一哭，就写出来了中国社会里很常见的一种父亲形象的另外一面。那一面就是他其实知道他自己是个啥人，他知道自己在外面不是个人、家人也讨厌他，但是他好像是没有能力改变现状，只能偶尔喝多了，到猪圈里面睡一晚、哭一晚。
刘震云：他不是个人物，但是他想成为一个人物。一个人想成为人物，不是靠努力所能达到的。不是人物的时候，他特别想跟那些是人物的人每天待在一起。怎么才能待在一起啊？你只有请人吃饭。
他在外边请人吃饭，也不知道家里的生活都是吃糠咽菜的生活，是这样的一个人物形象。
但是杜天威也有另一面。对外边好、对家里人粗暴的人，他是因为他弱小，改变不了这个世界，只有改变自己身边的这个家庭。有一天他喝多了，没回屋里睡觉，到猪圈里跟猪睡了一夜，睡着睡着还哭了。
我觉得比这次哭更重要的“异彩”是他死的时候。他大年初一不行了，没有能力在家里再耍威风了，妻子就跟他说你别今天死，大年初一死特别晦气，明天再死。他不耍威风了，点点头坚持，撑到了大年初二。这是这个人的C面。
杜太白就说，一个人别的事能忍，忍住不死需要极大的毅力啊。他终于发现杜天威确实是个人物，因为这个人“忍死待君”。这是个典故，魏明帝临死的时候也要“忍死待君”，因为统帅他军队的人司马懿在外地呢，有要事没有托付呢，“三日之内，五诏并至”，让司马懿赶紧回来。司马懿赶回来之后，他交待完点点头就走了。
杜天威在这个时候就跟魏明帝是一样的，他终于知道他父亲也是个人物。随着故事的演进，人物不断在发生变化，但这个变化它是符合生活规律的。比如原来滔滔不绝的一人，突然他不说话了，你也不知道他心里有什么心事，这就是文学需要关注的那些方面。
△刘震云的新书《咸的玩笑》，由人民文学出版社出版
凤凰网读书：这本书您还处理了一个非常当下的东西，可以称之为一种“互联网困境”。在杜太白准备跳泰山的时候，他小时候家里养的黑猪出现了。黑猪问他，为什么寻死呀？杜太白的答案是——“四个字，动辄得咎。”您能不能解释一下这个词，杜太白在互联网里遇到的困境到底是什么？
刘震云：“动辄得咎”是个成语。杜太白遇到困境后无法说清楚，是因为在互联网时代，大家相信的是情绪而非真相。当真相还在穿鞋的时候，谎言已经乘着互联网跑遍了全世界，这让他无以自白，越解释是“越描越黑”。
杜太白最大的困境，不仅在于遇到了某件事，更在于他想说明“这件事不是这样的”。把一件事做好不容易，要把一件事说成“不是这回事”更不容易。杜太白他爸一辈子想证明自己，这不容易；但把自己说成“我不是这样的人”，有时更难。而且，人们往陷入困境的人身上扔石头、往不相识的人身上扔石头，都是很慷慨的。
杜太白跟申时行有一段对话，提到平常往他身上扔石头的这些人，其实都很善良，但“通往地狱的道路往往是由善良铺就的”。
这里塑造了另一个具有多面性的人物，钉鞋的小林。
过去杜太白去小林那里钉鞋，两人关系还挺好。小林曾说，杜老师，您是延津最有学问的人，能不能帮我改个店名？突然有一天，杜太白深陷困境时，看到一篇用古文写的檄文，杜太白纳闷，小林么会有这种学问？如果有这学问，当初为什么要找他起名？
杜太白去找小林，问檄文是不是他写的。小林承认了，并解释说：“杜老师，这样的新闻很难遇，我写这个涨了不少粉。”杜太白这才知道，小林原来是网上的大V，白天钉鞋，晚上骂人。他骂的那些人他都不认识，全是世界各地的名人，骂他们没有任何代价，而且只要骂了好像你和他们是平等的。
他其实是为了带货，带的是脚气水和防臭鞋垫。杜太白说你为了带点脚气水，你都这么干了。小林说，箭在弦上不得不发。
凤凰网读书：除了小林，落井下石的，还有他的亲家、镇子上的其他人。我看的时候有触目惊心的感觉。在嬉笑怒骂间，您也写出了互联网嗜血的一面。
刘震云：有很多纷繁的现象，文学关注的是它为什么会形成、达到的目的是什么。很多奇怪的事，其实不奇怪，有时是出于“利”，有时是无处发泄的情绪突然找到了公众出口。真相往往被掩盖。
尼采说过：“世上并无真相，只有角度。”真相和真理有时只存在于历史中，取决于真理掌握在谁手里。这恰恰是文学要关心的，既有这样，也有那样。
包括杜太白养的那头猪。杜太白的父亲杜天威为了讨好人，过年杀猪，猪还没杀已经把肉都许给有头有脸的人了，连猪都不够分。杜天威拿着尺子量猪的面积，猪急了，在杀猪那天跑掉了。大家以为杀猪猪跑很正常，谁都不愿意死，去把它给捉回来。没想到它是跑到村头一个机井，跳下去了。
60年后，杜太白在泰山碰到了这头猪。杜太白正处绝境想自杀，猪一眼看穿了他，并在他死前问了三个问题。第一个是，当时你们家猪圈跟羊圈是挨着的，墙上搭了个鞭子，有个八九岁的小孩每天用鞭子抽我，那个人是你吗？为什么抽我？50年了我都没想清楚，我死不瞑目。杜太白想了想，也没什么原因，就是“手欠”，抽着玩。猪觉得这毫无天理，毫无理由地欺负和抽打。
第二个是，你爸为啥到猪圈里哭？他说我不知道。第三个是，你们杀我的时候为什么系的是活扣？如果是死扣我肯定跑不了。杜太白说我没在跟前，我也不知道啊。仨问题只解决了一个。
然后就猪说，呦，你这自杀地方选的不错呀，广阔，我自杀那地儿是个机井啊，太狭窄了。猪滋溜一下跳下去了，但是一到山底，滋溜又上来了，变成了一凤凰，凤凰说，这世上并无花柳繁华地、温柔富贵乡，活扣和死扣是个问题，他乡遇故知也算缘分，你保重，然后飞走了。
写这些的时候你千万不要以为读者看不懂，他们怎么都开口说话了？不是的，有时候读者的水平比作者高，大家看到这个地方的话都会些许有些感动。这个也是生活的这种x面和y面和z面，动物在生活中好像是不会说话，它们只是不会说人话，鸟有鸟语，猪也有猪语，白鼠有白鼠的语言，猫有猫的语言，这些语言在现实生活中可能无法沟通，但是在文学中它可能突然就能沟通了。
凤凰网读书：我看到猪问那个“为啥抽我”的问题时就明白了：我们每个人都可能在网上出于“手欠”或无意识，去发出那个抽打的动作，不知道会给对方带来多么巨大的伤害和“咸的玩笑”。这一段写得浑然天成，和前面全部串联起来了。
刘震云：这是作者必须具备的结构能力。
# 05
觉着无以自明的时候，
我就不说话
凤凰网读书：我在网上关注各种留言，发现很多人感兴趣的点是关于寒冬跟“装死”。
“遇到寒冬，就是一句话，装死。”
“装死，就不会死了。”
“装死”这个概念怎么理解？我们如果真的在一个特别大的困境里面，装死，真的管用吗？会不会装死了，问题也没解决？
刘震云：首先“装死”这个概念不是作者提出来的，是书中的春芽提出来的，符合她的身份、符合她的见识。春芽是个中专生，是杜太白的前儿媳，她虽然文化不高，但是见识不低。
杜太白遇到困境的时候，她曾经指点过。她说冬天有好多虫子被冻死了，还有些虫子钻到地下了，第二年春天爬上来又活了。还有麦子，一到这个冬天它的麦苗全枯黄了，在装死。但在春天它突然又发了一个新芽，又长起来了。春天总是会来到的，给时间一点时间。杜太白听了春芽的话，渡过了这个困境。
这是一个生活的哲学，它并不深奥，但有时候是个至理。
凤凰网读书：我们凤凰网读书读者群也讨论了这个概念，有个读者提到一个词：“低头”。他说“装死”可能就是不硬刚，我可能有一个妥协的艺术，有一个低头的艺术。
我理解是比如今天你干了一个什么事，客户特别生气，给你狂打电话，如果这时候你接了，他肯定就是骂你，整个情绪就上来了，你没准还得怼两句。但如果这个时候你不接，把这个事拖一拖，给时间以时间，也许再回电话的时候他的气就已经消了大半了。
我不知道您在写“装死”这概念的时候，有没有这样一层所谓的低头的艺术？
刘震云：我觉得“低头”这个词不准确，因为低头是你承认对方是对的。我觉得是沉默。就像书里曹五车在城墙上说：他是不说话了，但他的沉默震耳欲聋。我觉着无以自明的时候，就不说话。那谁会说话呢？时间。
凤凰网读书：我之前采访钱理群老师，他说当你看不清的时候，或者你不知道该怎么办的时候，有一个六字方针——“观察、等待、做事”。我觉得跟您说的“装死”也有点像。
当您说“沉默”的时候，我也在想这个沉默里边是不是也有做事？因为你不光是沉默，也是要慢慢地做正确的事情。
刘震云：钱先生说一方面等待，一方面做事，肯定还是按自己的方向和见识来做自己的事，这个层面当然是对的。还有，沉默本身就是做事。像你说的，旧的伦理基础、价值基础没了，那谁来建立新的呢？就是等待和做事的人在建立。
当然，写《咸的玩笑》他也是做事嘛。
凤凰网读书：说到面对困境，我还想起来您以前在《一句顶一万句》里写过的：“遇到小事，可以指望别人；遇到大事，千万不能把自己的命运栓到别人身上”。回到杜太白身上，连续遭遇无妄之灾，最终挺过来还得靠自己。小说的结尾杜太白和春芽应该是过上了幸福的生活，还生了悉尼，他能把没活路的大事扛过去靠的是什么？
刘震云：他是从这所有的事中、靠自己一点一点悟出来的，叫甘苦自知。在这个地方，他跟开篇写的智明和尚契合了。
智明和尚这个人，他跟杜太白没有任何交集。其实真正的交集不是见面，真正的交集是有一个共同的认识。好多人你没见过面，但他可能是你特别好的亲人。
智明和尚以前叫长顺，长顺从小尝尽了生活的甘苦。他生在了麻将桌下，4岁才会走路，接着母亲带他改嫁到了另一个村，继父是一个铁匠。后院有棵枣树，结满了枣，秋天枣红了，小孩想吃个枣，突然背后有继父说：树上的枣都是有数的。第二天刮风，枣落了一地，继父说你要想吃枣去地上捡几个吧，长顺说：爸，我不爱吃枣。
清明节的时候他说，特别想回原来的村子给他亲爸上个坟。他继父看了一眼，说想去就去吧。
上完坟他没有回来，去了泰安他舅舅家。他舅舅是泰山一挑夫，舅舅说，我上山给普照寺送东西，你跟我去吧。出了门他舅舅看见他眼睛是红的，以为他又受了继父的气，其实不是，是在亲爸坟上哭红了。有读者说看到这个地方，还是掉下了眼泪。
甥舅两个上到普照寺，寺里边正在做法事，一百多个和尚都在那念经。长顺看到这个场面之后，出来跟他舅舅说，我知道该干啥了。当和尚。舅舅说当和尚清闲是吧，每天就念个经。他说不是的，这么多人，都没爸没妈。又说，也不是没爸没妈，而是离开爹妈，大家都一样。
舅舅说，倒也好，出了家，就不受后爸的气了。接着把他带到住持那屋。住持问他，你为什么想当和尚啊？他说，当了和尚，就一了百了。
住持就说，嘿，你看这孩子有点佛缘啊。但咱普照寺在泰山，来的人多，没空位，你急不急？他说急。庙小嫌不嫌？他说不嫌。路远嫌不嫌？他说离家越远越好。
住持就给他写了一封信，他带着这封信不远千里来到我们延津，成了智明和尚。
60多年过去，智明把这个寺弄得香火特别兴隆。他舅舅80多岁过来看他，他说老施主远道而来，辛苦了。这是寺里的规矩，寺里凡圣两界分的是很清楚的，接着他陪舅舅吃了一顿饭。第二天他舅舅要走，他送到鸡鸣山下。这时候智明和尚把自己的纳衣脱下来了，成了俗人了，突然跪到地上，说：舅舅在上，受长顺一拜。自小命苦，每一步都是得到舅舅的加持，对我，您就是活菩萨。
舅舅赶紧给他搀起来了，说，舅舅就是个挑夫，想心疼外甥，也有心无力，才使你到了这步田地。但看到鸡鸣寺香火兴隆，你终成正果，舅舅也就放心了。还说，你从小受了不少委屈，因为你后爸心眼有点狭窄，但他们都已经死了，你就原谅他们吧。
智明和尚说他们都是我的恩人，没有他们我就不会有今天，没有今天我就无处悟道，不悟道我就成了跟他们一样的人。舅舅想了想，说，这话有些刻薄，但理是这么个理。
接着舅舅走了，一直到舅舅从山里转个角人都看不见了，智明和尚还在那站着。
智明和尚经过好多坎坷，但他终成正果。智明和尚跟杜太白并无交集，但是在许多认识上突然达成了一致。这个结构是讲究的。
还有一个，就地方上来讲，一个是从泰安来到了延津，一个是从延津又到了泰安。这也是一个人物的结构。
在写这个时候，有时候你也是能悟道的。能悟到道，这也是写作的一个特别的重要的来源，而这个来源可能让一个作者的下一部作品写得更年轻一些。
凤凰网读书：智明和尚的这个故事，我看的时候就很感动。您刚刚又讲一遍的时候，我觉得是可以用那句话来形容的：“已知乾坤大，犹怜草木青”。期待刘老师的下一部作品。
刘震云：等我出下一本书的时候，我们再聊一次。
凤凰网读书：希望不要让我们等四年。
刘震云：但是有时候他这个写作思考需要时间，给时间一点时间。
凤凰网读书：那我们就慢慢等。
刘震云：还有可能我比较笨的话，需要更多的时间。
凤凰网读书：笨的人才能长久，这是您上回采访的时候说的。
