中国作家协会主管

黄灯、黎紫书在朝彻书屋对谈

当两个坦诚的人坐在一起聊天，作为听众是有福的。

2025年10月25日，学者、作家黄灯与作家黎紫书相聚在广州朝彻书屋，畅聊创作心得以及年轻人当下的境况。

关于写作是否需要等待灵感、虚构和非虚构的兼容关系，以及人生容错率的话题，她们分享了具体而有趣的个人经验。以下是当天对谈的文字分享，希望读者们能在其中收获一份安慰与前行的力量。

01

写作，不需要等待灵感

黄灯：

我读完紫书这个书感觉是好羡慕，我也希望有一部这样的作品。她的写作理念、写作观念和对写作的理解跟那些教科书完全不一样。

比如你刚刚提到不需要等待灵感。我们在很小的时候总是强调灵感的作用，但是随着年龄大了，阅历多了以后，发现灵感是不可靠的，如果一个作品只是依靠灵感写出来，可以是一个很美的、很巧的作品，但它不会是特别大的表达，这个我是深有体会的。您还提到“呕心沥血”几个字，这就对了。

黎紫书：

全部都是偶然的。

黄灯：

对，作家生来就是作家，就看有没有场合让他走出来。一个人到底能不能成为一个作家，最后取决于你生命里面那种执念，能不能坚守，这跟人的性格有关系。

一个真正的写作者有一些基本的品格，那些品格是最简单的，比如不矫情、很真实地面对很多东西。一个作品的质地就是由人决定的，不是构思出来的，它就是你的生命经验到了哪一步，自然就对世界有什么样的看法。写作者其实是背后有一个东西推动我们，无非用文字把它召唤出来而已。

所以我听到紫书说“呕心沥血”这几个字触动特别大，因为很多人以为写作是一件很容易的事情。所以我完全赞同紫书在后记里面对年轻作家的批评，觉得他们写得太多了。年轻的时候，其实过度输出不太好，它会影响你的作品的质地。

02

写作，当然需要酬劳

黄灯：

紫书说要写好看的小说，一个作家有这种抱负是特别好的，因为文学一定要美，文学的美就表现在它能够让别人读下去。

有些作家很封闭，在这里玩清高、玩概念，不把读者当回事，还说我写的东西这么好你们都不看。这里面其实是有问题的，一个作家的职业态度，就是尽可能地把一个东西表达得让大家容易接受。

现在有很多作家的东西真的是没人看，不怪读者，中国的读者是只要你稍微好一点点，他们就看。像紫书写得好这么多，看的人就更多了，所以这个书卖得这么好，她的稿费也应该蛮多的，我看她今天不断提到稿费对她的诱惑。

黎紫书：

稿费当然很重要，马来西亚是一个小地方，没几个读者，那些跟你说是你读者的人，他今天跑来说我是读你的作品长大得，没几年他就是你的对手了，他也在写作了，所有的文学读者后来都成为文学创作者。今天他买你的书，明天你要买他的书。那么小的圈子，我们没有几个发表园地，稿酬也总是少的可怜，经常被邀请去讲座而不付钱给你，人家说我请你来就是很给面子了，还可以顺便卖你的书。所以待遇真的很少，完全没可能靠写作养活自己。

我当初之所以敢辞掉记者的工作，放弃一份稳定的收入，选择当一个全职作家，是因为我多少是从文学奖出身，在台湾跟在马来西亚都有一定的名气，这个好像有点说得过分了一些，就是认知度吧，多少有一点人知道。所以有这样的底气说，如果黎紫书还不敢当一个全职作家的话，那就没有人敢当一个全职作家。你要走出去，要看看走不走得成。

我开始的时候真的很困难，自己写作慢产，自我要求很高，不喜欢重复自己，那个稿费挣不了多少，就接其他差事，讲座、当评审、当驻校作家。但是你没有名气，名气不大，家族地位不高，也没有付你很高的酬劳。就在这样的情况下勉强支撑，我当时游走认识一个以色列的朋友，他们那种生意头脑就是灵，是他点醒我一个事情。

我以前就是不好意思谈价钱，你邀请我讲座，我不好意思问你给我多少钱；来了之后才发现你不给我钱，或者只给一点点车马费，我又不好意思申诉，因为文人不讲钱。可是这个朋友告诉我说，写作的时候，你是一个作家，要写出最好的作品来。可是作品写出来以后，你就是一个商人，你就要想办法用最好的方法卖出你自己的作品，要看怎么把它推出去。突然我就开窍了，从此以后再问人价钱的时候，我一点不感到脸红，那时候我就想我是商人，写作的时候已经过去了，小说已经交出来了，现在我是卖我的产品，所以就敢问了。

我自己现在算是有一点点影响力跟知名度，邀请我讲座给的钱都比较高了。你突然发现你的身价跟以前不一样了，同样的差事，可是给的酬金大了好几倍。现在我还是会问人家给我多少钱，作品完成以后你是一个商人，讲钱没有什么的。但我也要顾及情况，如果是非盈利机构，或者是小书店，比如在马来西亚的一个爵士乐小店里，我觉得难得在今天认可度比较高的时候，就要想办法互相帮忙，让马华有更多人看见，所以我就答应了。

黄灯：

我也很赞同紫书的这种态度，我是这么理解的，人最宝贵的是时间，就算我们活到103岁也就是三万多天而已，但有些人占用你的时间觉得理所当然。我不说要付出报酬，而是你把自己的生命当生命的时候，你自然也会尊重别人的生命，只有自己不把自己的时间当回事，不把自己的生命当回事，他才会浪费别人的心力、生命并觉得毫无愧色。我现在的方式就是直接拒绝，不管你给不给钱，我都不跟你谈这个事，我如果不喜欢的话。

03

虚构最重要的，

还是达到一种非虚构效果

黎紫书：

《流俗地》是一个虚构作品，最主要的银霞这个角色是我自己编出来的，现实中没有这个人。我写出来以后很多人觉得这个人存在，在北京的一个活动上，有一个理科的女生，站起来向我表白，说她过去对虚构作品完全不感冒，可是《流俗地》让她破防了，她说我只想问一个问题，银霞现在过的怎么样？我想她还是用非虚构的态度在阅读虚构作品，对我来说这就是一种赞美，你写了一个自己认为是编造的人物，但在读者心中就是在现实中活着的，这也是我的心愿。我希望银霞在读者心中，在下一代一代读者心中还能够活下去。

小说里面的很多地点、街道名字、实物名字，我都改过了，不是真名，可是你都能在现实中找到。最近很多中国大陆的读者拿着书到怡保去打卡，我听到这些的时候心想，幸好我当初写这个小说没有用原处的地点、街道、实物。但人们拿着书来到这些地方，想要找到小说中的地点，甚至期望能看到小说里面的这些人物时，我真的很难说什么是虚构、什么是非虚构，或者虚构最重要还是达到一种非虚构效果吧。

黄灯：

我在想为什么这几年非虚构表面上看起来比较火，它更容易引起大众的关注？我现在发现，有时候真的不见得是写得好，有可能就是写的内容刚好触动大众的某种情绪，尤其新媒体时代。其实网友是不太理性的，很多时候就是情绪，你点燃了他或者激怒了他，他就会把你捧得很高或者踩得很低，对写作来说这就是一个双刃剑，你可以一下子变得很红，但是一夜之间又被别人踩在脚下。从这个角度来看，写小说对写作者来说表达的空间更大一些，你们的缓冲区更深更大一些。我写非虚构的时候，对自己有严苛的要求，书里面人物说了什么话一定是有来源的，我不可能去虚构。所以写得特别难受的时候，我希望自己是一个写小说的人。

黄灯作品《去家访：我的二本学生2》

一部有生命力的作品应该足够丰富，他的人物完全可以跳出文本，在这个世界上奔向跟他呼应的人。我的非虚构的理想境界就是应该有这种质地在里面，这也是我蛮大的遗憾，因为我到目前为止写的作品太实在了，但又没办法写得不实，这是很痛苦的。

黎紫书：

现实生活中很多不成熟的读者阅读你的小说时，用现代人的视角去理解甚至要求作家应该怎么写。比如我特别烦的是，很多的女性主义极端分子在阅读小说的时候，想到的你是一个女作家，尤其写很多女性角色的小说，他们就会用一种女性主义的视角来评判：既然是一个女作家，你为什么这样写女性，为什么银霞要被强暴？给你打一星。或者是为什么银霞最后要被一个老头拯救，很不现代，很不上进，很不女性主义，不是好作品。其实那个年代，那个生活环境下，这群女性没有选择，就是这样活的，她们的命运不是我可以左右的。

我觉得黄灯老师还是不要写虚构，你的非虚构已经写得很好了。其实，虚构跟非虚构之间经常很难划清一条界限。

我当过十几年记者，写新闻报道、专题报道。在当时有很多东西不是一个新闻工作者能够用新闻写作的方式完全呈现出来的，包括我自己在这个事情当中的立场跟角色。当我用虚构作者的身份去处理的时候，我的立场、我看待世界的眼光跟角度能够比较好地呈现在虚构作品中，在虚构作品中我更自由。写非虚构我有一种压迫感，尽可能想要客观，可是没有办法完全客观，而且你在这个事情上是有自己的看法和态度的。所以这些制约让我觉得非虚构很难，各种限制很多，所以后来放弃新闻工作，去做一个全职的小说家。做小说家的时候我自己表现得可以更全面、更自由，但我觉得你还是比较适合写非虚构，永远不要有多一个对手。

04

年轻时鲁莽一点，无妨

黄灯：

您当记者裸辞出来一定要当作家，产生那个念头的时候，那一刻的想法是什么？

黎紫书：

我当时在马来西亚锡都日报当新闻记者，其实干得还不错，挺顺利的，而且因为拿到一些文学奖，也有一点小名气，所以报社对我相当器用，身边的人也觉得我再做下去，前途相当好。当时我也这么以为。可是我在报社工作当了十多年记者，后面几年在总社，每天工作到很晚，要改稿子，三更半夜才下班回家。我的上司当时已经是集团的副总编之类，她也是跟我一样这么晚，我当时觉得大家好拼搏。

可是有一天晚上，我看到我上司从办公室里面出来，拖着疲惫的步伐慢慢走到洗手间，那时候我突然想，好吧，我再努力些，大概也能坐上她的位置，那时我的生活有什么不一样呢？我可能有更好的车子，有更好的房子，可我还是每天工作到这个时间。我当时只是做好报道就好，她还要对上、对下，对内、对外，做很多不得已的事情。我在她的位置上到底有什么好？

我一眼看到了头，那个头不是我想要的，所以我就是深更半夜决定的，第二天早上递交了辞职信，也没有跟任何人商量。当时也知道，只要跟任何人商量，全世界都会拉住我。当时我35岁，这可能是人生最后一次下定决心的时候，再迟一些，连这个勇气都没有了，会更舍不得放弃，所以赶紧做。递了辞职信以后，我躲了半年，认真思考自己以后要干什么。

那半年我想到，当初喜欢当新闻记者，也是因为难得在马来西亚找到一份能够用中文写作来维生计的方法，喜欢这个工作主要是因为我喜欢中文写作，我真正想要当的是一个作家。如果黎紫书当不成的话，别人也很难当成，我试一下吧。现在回头想，当然佩服当时的自己能够有这样的鲁莽以及这样的勇气。

黄灯：

我让紫书谈这个问题的用意是什么呢？台下有好多年轻人，好多学生，比如暨大、中大、华师中文系的学生，他们人生目标可能就是考公、考研、考编，但是考公、考研、考编以后又怎么样？就是黎紫书老师当记者的那个生活啊。有时候想一下，如果只是那么一个确定性的生活，到底值不值得我们用那么多青春来换取它？

我是觉得现在年轻人特别不够勇敢，特别乖，特别需要确定性，没有安全感。但事实上根据我们过来人的人生经验，你发现人生不是这样的，有时候鲁莽一点可能闯出另外一番天地。

我相信紫书在辞职的时候也没有想到今天会取得那么大的文学成就。你有那个潜力，但当时你还没有发现自己的潜力。但是因为您一是有足够的文学才华，二是性格上特别率真，再加上您当记者可能也积累一些东西，整个《流俗地》就是一个清明上河图，她是全方位的社会整体的叙述，这就跟阅历有关系。

我就写不出这样的东西，因为我的生活太单纯，我就是对学生、对学校的事情有所了解。我还算是比较多事的人，也跟你一样喜欢到处看，但是我再怎么到处看也比不上一个记者看得多，所以那种经历对你的创作，也是在前期打下很好的基础。我特别想让你多说一点，希望年轻人也能够多学一点跟创作有关的东西。

黎紫书：

年轻人很好，年轻被允许犯错。做错了事情，或者做错了决定，其实还有婉转的余地，你还可以再做另外的选择。不像我当年，三十多岁的时候，要奉养母亲，有家庭，那时候的选择确实比较需要勇气，不知道将来会怎么样。我就是一个马华作家，而且是一个边缘作家，从来没有马华作家做到用写作为生，我这样决定确实很冒险。可是比我更年轻的你们，大有资格去试错，看看自己真正想要的是什么。

我确实认识很多中国大陆的年轻人，都特别茫然，每次找我签书的时候都说能不能写一句给我打气的话。我听到这种话都很心碎，那么年轻的孩子就已经陷落在这种茫然当中，需要一个不认识的作家给你写打气的话。我觉得想要什么，自己应该清楚，你有选择的余地和时间，还有时间犯错，还有被允许犯错的机会。犯错没关系，我的记者生涯不算是犯错，它确实为我攒积了很多写作素材，我本来是一个很不善于跟人打交道的人，可是当记者的经验让我变得很懂得跟别人打交道。

我最近怡保家里买了房子，要装修，可是我长时间不在怡保，我就找装修公司两个老板，一个是做硬装，一个是做软装。就我当时的观察，他们来的人看起来很专业，而且态度很好，对自己的要求挺高。我就跟他们说，我长时间不在，没有办法监工。他们好高兴我不过来监工。我有跟他们交流的方法，跟他们处得好像朋友一样，请他们吃海底捞，跟他们聊天，像记者一样问他们当初为什么做这行，以前做什么？我觉得以前的记者魂又重新回来了，跟他们打成了一片。我说我有很多很多书，整面墙必须是书柜，书房里面也是书柜。他们觉得好奇怪，你家里怎么有这么多书？

后来有一天，突然收到软装公司的老板给我发短信，他说黎小姐，对不起，我有眼不识泰山，原来你是一个作家，我从来没有接过作家给的项目。我说你怎么知道我是作家？他说因为把你的电话号码存起来，你的脸书就跳出来，我进去一看，才发现原来你是作家。这以后我们交情更好了，经常联系，做的东西每天都发给我视频，真的像朋友一样。后来我去验收房子，百分之百满意。有一些小东西自己没有办法弄，跟他们说你可以帮我弄一下吗？他们都完全没问题。这是以前当记者给到我的训练，这个训练里面既有职业性的训练，也有待人的真诚在里面。书写同理，你可以有很多人生经验，但是你写的东西到底是你要真诚表达的，还是迎合这个时代、读者的需求在写，其实读者也都能够感受出来。 

05

追求虚的东西，

就是拿实的东西来交换

黄灯：

一个写作者应该对自己要求，这是最重要的。写作最重要的是自由的精神，现在的作家恰好不自由，很容易被收买，比如给他一点什么经费之类的，给经费当然好，但还是要写我愿意写的东西，这个我能接受。不能说你给我好处，我就改变自己的主意，改变自己的文学观，这是我不能接受的。

所以紫书很独立的写作姿态特别值得珍惜，当然我也是一个独立的作家，也会坚守我的很多底线，至少在我的标准里面，我知道哪些东西值得表达、值得出版。所以我很喜欢您这个态度，吾若不写无人能写。

这样的大志我有，也希望在座的年轻人都能够理直气壮地说出这句话，不要只看到眼前考公、考研、考编这些事，我们应该有点志气、有点抱负，做不一样的事情出来。要相信每个生命都是有力量的，每个人都是自带使命来到这个世间的。

黎紫书：

我只是区区一个写小说的人，人生的经验每个人都不一样，困境也不一样。我当初做的是一个实在的决定吗？今天看来它是非常虚的东西，决定的时候什么把握都没有，但是那一刻我知道如果不做点什么，以后肯定没有别的机会再去做。我当时不仅仅是辞职，还离婚了，就顺便把婚也离了。当把稳定的工作放掉，也必须要重新看待自己的婚姻。

我当时被调到总社吉隆坡，先生还在怡保生活。他是一个家庭男人，纯粹想要过一种简单朴素的平凡人生活，他说你去吉隆坡工作吧。我大概一个月回去两次，双周的时候回去。我没有办法维持婚姻生活，他虽然说我等你，可你知道顾不了家，因为你不知道还会不会回去。既然工作可以放弃，你也可以清晰地问自己对婚姻的看法，你能够给丈夫什么，他要的是什么，是你可以给的吗？你既然要发现自己的可能性，要往虚的可能性上去追逐，只能放下一些实的东西，这是一个代价。当然你追随虚的东西，必须要清楚它不能承诺你以后成为一个大作家。但如果你拖着那些实的东西，对你来说，食之无味弃之可惜的职业也好，工作也好，婚姻也好，家庭也好，当然我们当时没有孩子，现在就是放弃的时候。

跟我先生说了之后，他也看到我的可能性，也知道我蠢蠢欲动的心，也想到拖着我，我以后就是一个普通的在家里相夫教子的女人，他可能也看到我不甘心这样，所以我们后来离婚了。那是我人生中很正确的决定之一，我的先生今天有自己另外的妻子，有他向往的家庭生活，我跟他还是好朋友，可以一起出来吃个早餐。他以前结婚很多年都没有在我面前抽过烟的，我知道他工作上的交往、交际，偶尔抽一两根，但从恋爱到后来结婚的十多年，他从来没有在我面前抽过一根烟。他把我看得很大，他觉得这是一个很有天分的作家，我何德何能娶到这样的老婆。

可是离婚以后，我们一起出来吃饭，他坐下来第一时间开始拿烟抽，我一下子心里面觉得五味杂陈，他以前多么尊重我，从来不在我面前抽烟。可是另一方面我又为他高兴，在我面前，他终于解放了。当时我们离婚是多么正确的选择，他可以享有今天这样的生活，做这样一个人。所以看到他这样，我更轻盈了，可以更往虚的梦想去追寻。

追求虚的东西，最后就是拿实的东西来交换，这是一个代价，是我们必须承认的事情，没有不付出代价的获得。当然，虚的东西就是冒险，但冒险是很好玩的，不冒险人生就不好玩了。