抗战题材小说要传递中国人的精神气质
叶梅，中国作协第八届、九届主席团委员。《民族文学》杂志社原主编，现为中国散文学会会长
陈智富，中国作协会员，中国文艺评论家协会会员，武汉市文联签约评论家，著有《你为什么当作家？》
“我对这片土地充满热爱”
陈智富：叶老师，您好，首先祝贺您的长篇小说《神女》在《今古传奇》发表，并由作家出版社、重庆出版社联合出版。作为一部纪念中国人民抗日战争暨世界反法西斯战争胜利80周年的作品，该小说主题宏大纷繁，人物众多个性鲜明，故事线索交错并行，语言晓畅有韵味，审美风格独特，请您谈谈创作初衷。
叶 梅：这部小说的构想应该是从20年前就开始了。那时我刚从湖北调到北京工作不久，对长江三峡以及恩施的回望，因为有了一定的距离，反而更为迫切。那里在历史上发生的重大事件，始终萦绕在我的心头，我想让它们一一有所呈现。
我写过中篇小说《撒忧的龙船河》，写过很多有关三峡生态的散文，但对于三峡两岸人民倚仗天险，以血肉之躯抵御日寇的西进，却未能有一部长篇文学作品加以再现。作为一个出生于三峡的作家，我一直深感惭愧。十几年前就打算动笔，但总感某种欠缺，便一次次回到三峡，先后在重庆、巫山、奉节、巴东、秭归、宜昌等地搜集资料，寻访遗迹。在此期间，我一边写着有关科技、生态的长篇纪实作品、散文和小说，一边感到这部有关三峡抗战的长篇小说始终沉甸甸地压在心头，感到神女峰上有一双眼睛在俯瞰着大地，也审视着我。
从前，我母亲跟我讲述过很多故事，儿时也听我嘎嘎（湖北方言，指外婆）讲起往事。很奇怪的是，随着岁月的流逝，好些东西都已经尘封遮蔽甚至遗忘了，但在写这部作品的时候，那些似乎已尘封的故事，又都活灵活现地冒了出来。看来写这部作品不仅是采访、阅读、收集资料以及创作的过程，也是不断开掘、深入思考、重新发现的过程。
陈智富：您写完《神女》是否有如释重负的感觉？
叶 梅：写完这部作品，我觉得又有新的山头要去攀登，更加觉得写三峡文化、三峡历史、三峡人民的命运对我来讲就是一种使命。所以在这部作品完成之后，不仅没有如释重负，反而马上又感到一种沉甸甸的压力。
陈智富：您在创作中是否对于历史真实、细节真实有着严苛的要求？
叶 梅：这本书是有历史依据和生活原型的，分别来自20世纪三四十年代三峡地区抗战时期的重大历史事件，来自三峡人民，包括亲人们的口述史，也来自我从小耳濡目染的三峡一带的风俗民情、精神气质。我阅读了大量史料，比方说小说里写到日军飞机对巴东轰炸了51次，这不是文学虚构，而是巴东县志的真实记录。我读了宜昌、秭归、奉节、巫山等地的县志，还有重庆出版集团给我提供的几十本抗战时期大西南的工业、经济、军事、文化、航运等史料。经过这样一些储备之后，对于历史真实和细节真实的把握有了一定自信。
陈智富：《神女》开篇第一章写凤鸟，境界开阔，寓意丰富。您把作品命名为“神女”，有什么特别的寓意？
叶 梅：长江三峡的巫山神女峰，承载着丰厚的历史文化。“神女”这个概念也象征着长江母亲河，象征着善良坚强的女性。但我觉得不必太过于具象地说它意味着什么。它应该是一个包含了天地之间、自然山川和人相融合的大概念。当你在想为什么叫神女的时候，实际上已经在对这部作品开始了探寻，也意味着一次再创作的过程。
读者可以通过书名发挥想象。我在写作《神女》时，就想象通过那只凤鸟的目光展翅翱翔，有时在万里星空的夜幕下，俯瞰群山之间的万家灯火，心里会一热，就像到家了，那种感觉真的很神奇。
这只凤鸟实际上是凤娘这个人物心灵的一种升腾，这种自由的跨越存在于我们每个人的心灵世界里，自成一个宇宙。尽管现实中我们生活在很狭小的范围里，但我们的心灵可以升腾到无边无际的空间。
陈智富：覃义蛟等人物塑造得栩栩如生，让人印象深刻。您在人物塑造方面有什么诀窍？
叶 梅：诀窍谈不上。我在构思与写作的过程中，对覃义蛟、覃九河这样的川江船工人物是充满热爱的。我特别喜欢川江两岸山地的汉子、船工桡夫子，他们是巴人的后裔，也是与我血脉相连的前辈，他们拥有高山大川一般敢爱敢恨的性格与彪悍勇武的力量。对于这片土地上勤劳善良的人们，我充满了热爱。
当然，书中的人物形象并不只是来自某一个原型，就跟鲁迅先生在《我怎么做起小说来》说的那样，“是一个拼凑起来的角色”。多年来，我当过知青，后来参加工作，也经常上山下乡采访，见到很多具有个性的鄂西三峡人。这些人物形象在我的脑海里沉淀，在写作《神女》时，那些相应的人物自然就从脑海里跳了出来。
我很喜欢老船主覃九河这个人物。他体现了山地民族对生死的达观、勇武决绝的个性，还有一定的狡黠智慧。覃九河的个性在他的三儿子覃义蛟身上更有所体现，他刚烈义气，爱自己的女人，又敢为国家舍命。有一个小细节，他脚板心起泡烂了，鲜血淋漓的，他抓把盐一抹，还死命地搓，虽然疼是疼，但总不会感染，这在船工们来讲，是经常的事。
作家与笔下的人物，就是一种你进我出的关系
陈智富：写作要打动读者，首先是要作家付出真情打动自己。《神女》有悲壮的一面，更有雄浑阔大的一面，特别动人。
叶 梅：《神女》一定是壮美的、壮烈的。今年是中国人民抗日战争暨世界反法西斯战争胜利80周年。抗战题材小说也应努力表现那个悲壮时代的人民命运，写出人物的复杂性。《神女》中的赖大爹这样一个人物，表面儒雅，善于玩权术、搞阴谋诡计，谋取利益，这样的人其实每个时代都有，在我们的现实生活中也不难找到某些原型。但人性是复杂的，日寇飞机大轰炸的时候，他在危急时刻拉了覃九河一把，把他拉到了防空洞里。有位评论家说，这一把拉得好，拉出了这个人物的性格。赖大爹如果当时把覃九河往外推，那可能就脸谱化了，他不是一个简单的坏人。
陈智富：您在写作中始终有超拔的审美追求，在塑造人物时基于真实感受与独特理解，不由自主地写出人物的命运浮沉。
叶 梅：你刚才说“不由自主”，我非常赞同。其实，作家与笔下的人物，就是一种你进我出的关系。当我在构思的时候，把他们从遥远的过去呼唤到跟前，但是到了跟前之后，实际上他们已经不受我控制，人物成为了主人。“不由自主”，恰如其分地说明了作家和笔下人物的关系，人物不完全是受作家控制的，而是沿着自身的性格与逻辑自然而然地运行的。作家但凡有一点强加，这个人物就可能不是他自己了。
比方说，覃家老二覃远蛟是地下党员，置身于特殊环境中背负着很多责任，受到很多局限。但是，他在处理与绣儿的关系时，也有难以克制的冲动，义无反顾地应对，出自人性最可贵的善良和正直。我在写的时候也没有多想，就是顺着人物性格往下写了。
小说中的德尔沃神父也有真实的原型。抗战时期，在三峡岸边，曾有比利时神父设立的教堂、医院诊所，还有专门收敛无名尸体并建起的陵墓等。事实上，世界反法西斯战争与三峡抗战是相融的，当巴东县城被轰炸之后，德尔沃神父参与救治平民伤员，凤娘救了盟军的飞行员，都来自历史的真实，三峡抗战不是孤立的，而是世界反法西斯战争的一部分。
历史很容易被遗忘，我写《神女》时就在想，能否做到以下的努力：让真实的历史不被歪曲，让难忘的历史不被遗忘，《神女》就是要把三峡抗战历史挖出来，同时让这片土地更加生动。
陈智富：这部小说恰到好处地融入三峡地区的方言俚语，呈现了浓郁的巴蜀文化特色。您对小说语言有什么样的要求？
叶 梅：我曾经与一些读者朋友交流时，说到我对文字的感受，感觉一定要惜墨如金，要善待笔下的文字。汉字是有生命的。一个个汉字，就像一个个小人儿一样，每个字都有独特的内涵和外在的形式，自有生命力。作家如果能将一个个汉字巧妙地组合在一起，可能呈现出斑斓多姿、富有情趣并具有深刻内涵的一种景象，但如果潦草拼接，就有可能完全是散兵游勇，乌合之众。
作家用什么把这些有生命力的文字组合排列在一起呢？作家要赋予文字以灵魂，不要浪费，不要掺水。我不能说自己写的每个字都是经得起推敲的，可能也有废话、病句、错漏，但我一定是认真的。
这些年，我一直在写散文。散文首先应该是美文，对文字应该讲究。我也常常困惑，当下的书面语言越来越同质化，常用的就是那么些词。而中国古典文学的语言文字是多么浩瀚精妙啊，还有民间的语言，比如三峡一带丰富的地域文化与语言系统，非常值得开掘保护，加以利用。那一带过去山高路险，相对封闭，一些古汉语沿用至今。我在那儿插队当知青时，乡下老百姓日常口语中常用一个“舞”字，代表动作起来的意思，比如说要去地里劳动，他们会说“舞起来哟”，问候时也会说“舞了饭没得”，意思是说“做了饭没有”，十分有趣。
三峡一带的方言俚语、谜语、歇后语，极为丰富，在我的小说创作中，有些方言不用就不足以表现特定的情景。可适当加一些注释。我想，当读者一旦进入了书中的情境，就不会觉得生僻，是能够接受的。
当代作家不敢说在古人基础上让语言越来越丰富，起码不能让语言文字越来越狭窄，越来越萎缩，越来越没有意趣。
陈智富：《神女》被誉为“全民抗战、三峡壮歌”。请您由此谈谈三峡文化吧。
叶 梅：说到三峡文化，首先要说屈原文化。曾经有记者朋友问我，为什么要写生态散文？中国的生态文学是从什么时候开始的？我想骨子里是受了屈原文化的影响，不管是生态散文，还是这部抗战题材小说，都是受了屈原文化、三峡文化的影响。从某种意义上说，这本书的写作也可说是一种传承三峡文化的试验性的写作，作为抗战题材小说，更要传递的是中国人的精神气质。
三峡文化是长江独特的区域文化形态，核心特征是巴蜀文化与楚文化，尤其楚巫文化的深度融合，同时兼具峡江地理环境塑造的“山水特质”，形成了“巫风、巴韵、楚魂”交织的文化面貌，是长江上游文明与中游文明的交融。长江三峡是巴蜀与楚地唯一的天然水道，商船、兵船、移民沿峡江往来，为文化交流提供了物理基础。巴蜀“务实”与楚巫“浪漫”在三峡地区形成鲜明互补。
屈原在此留下了《九歌》《离骚》等伟大的诗歌，李白、杜甫等历代文人墨客也经三峡写下了无数传世之作，因而积淀了丰厚的三峡文化，是长江文明的“交融样本”。三峡文化并非巴蜀、楚文化的简单叠加，而是在峡江特殊环境中形成的生动形态，它既延续了巴蜀文化的“务实与坚韧”，以适应峡江险恶的生存环境，又传承了楚巫文化的“浪漫与精神信仰”，表达对自然的敬畏。这些都使三峡文化在今天仍然具有重要的挖掘与利用价值。
以真诚之心体察自然万物
陈智富：作为成长于长江三峡的作家，您的创作生涯超过半个世纪。您能否简要回顾一下自己的创作历程？
叶 梅：20世纪70年代末到20世纪80年代期间，是我创作的第一个阶段。早期创作的一些作品收录进短篇小说集《花灯，像那双眼睛》，虽然写得比较稚嫩，但是很真实真诚。
1990年到2000年应该是我创作的第二个阶段。1990年，我从鄂西来到北京鲁迅文学院学习了一年多，后来我写过一篇《八里庄的灯火》，记录那段日子。在鲁院的楼上，我写过一部三峡人的小说，当时投给《中国作家》，时任副主编章仲锷先生将原来的标题改为《撒忧的龙船河》，发表在1992年的第2期，获得当年“中国作家优秀小说奖”。我相继又写了中篇小说《花树花树》《黑蓼竹》《魁星楼》等，分别发表在《人民文学》《十月》《当代》等刊物上，《花树花树》等被翻译并入选联合国教科文组织《世界小说选》，这对于1992年的我来说，是非常愉快的收获。八里庄的良田和鲁院的园丁让我不断地尝试耕耘，我的文学之路从这里舒展开来。1992年，我加入了中国作协，入会介绍人是冯牧先生和江晓天先生，他们对我的提携，我没齿难忘。
2000年以后，我既写中短篇小说，还写散文、报告文学、人物传记等。近十年来，从写《美卿：一个中国女子的创业奇迹》《梦西厢——王实甫传》，到写《大对撞——北京正负电子对撞机建造始末》（又名《粲然》），再到系列生态散文《福道》、儿童文学长篇小说《北斗牵着我的手》《天眼带我看宇宙》，以及文学评论集《后海拾珠》等，读者和文学界的朋友说我在不断跨界，我的初衷其实并不在于文体的变换，而只是采用不同的角度观察和表现复杂多元的时代，选择与之相适应的叙述方式而已。
陈智富：您的小说集《歌棒》至少有五六种语言翻译到海外，《美卿》被翻译成英文，还有许多作品被翻译成英、法、日、韩、俄、蒙古、阿拉伯等文字。借助版权输出，您努力向世界讲述中国故事。
叶 梅：前几年，保加利亚国际笔会中心的秘书长、女作家安娜读到我的小说集《歌棒》英文版后很感兴趣，她将这本书翻译成了保加利亚文。白俄罗斯的作家读到这本书的俄文版后，还专门举办了分享会，他们认为从小说里读到中国长江三峡人民的生存状态，能从中感到人类共有的悲欢。我也曾去过一些国家，与当地作家进行文学交流，文学无疑会加深民族之间、国家之间的理解，中国文学需要进一步走向世界。当然，电影也是讲述中国故事的重要方式。我的中篇小说《撒忧的龙船河》就被改编成了电影。
陈智富：您近些年的散文作品《大翔凤》《穿过拉梦的河流》《根河之恋》《江河之间》《福道》等，在生态文学写作中引起广泛影响。对于生态文学创作，您有什么样的思考？
叶 梅：生态文学写作对于我，应该说是与生俱来的。我在长江三峡岸边出生长大，深深感受到高山大川之间，人们对大自然的膜拜，生活在那里的多民族认为万物都是有灵的。前些年看到有些地方生态被破坏的情景，就会特别心痛。
我父亲的家乡在山东东阿黄河边，我曾经多次回到父亲的村庄。听村里人说，我父亲年轻时参加抗战，在黄河里打日本鬼子的小军舰，那时候黄河水波涛滚滚，父亲和他的战友们一手举枪一手牵马渡过黄河。但前些年黄河居然出现了断流，我站在河边真有一种肝胆欲裂的感觉，不由得想，这样下去，我们该怎么办？子孙后代又该怎么办？生态散文的写作，对我而言，完全是有感而发。也可以说，这种内在的自然生态情结，是从我年幼时，三峡的高山流水养育而成的。
这些年，我到过许多地方，切身感受到我国生态环境不断向好的历史性变化，以及需要继续面对的生态问题。在青藏高原，我看到青海湖里游动的裸鲤，它们悲壮的生命演进和族群延续，以及“水—鱼—鸟”生态系统中的生命历程，让我写下了《鱼在高原》；福州这座城市156条河流由臭水沟、垃圾沟变成美丽的风景，让我写下了《福道》；在宜昌，我看到长江十年禁渔对生态的回馈，久违的“江猪子”在清澈的江水里跃出水面，让我写下了《西陵峡口的江豚家族》等。
在大自然面前，人类其实仍然是很无知的。人与动植物、人与自然、人与宇宙之间的关系，从宏观浩渺到微观奥妙，都是极其复杂神奇、无穷无尽的，需要我们不断感知、探索和思考。生态文学写作者不能把自己放到无所不知、无所不能的位置，对大自然应始终保持谦卑敬畏，以真诚之心体察自然万物，尝试用一棵草一只鸟的目光和心情打量世界、感知生命。
陈智富：您近年相继出版科技题材的长篇儿童小说《北斗牵着我的手》《天眼带我看宇宙》等，颇受好评。您是怎么萌发写儿童小说的念头的？
叶 梅：创作儿童文学的想法最早是从湖北开始的。多年前，我就写过《黑少年》《第一种爱》等儿童文学作品。前些年，北京少儿出版社邀请我主编一套“金骏马”儿童文学丛书，这套书出版后曾获得第四届向全国推荐百种优秀民族图书以及冰心儿童图书奖。
当我采写了《粲然》这部科技题材的长篇报告文学后，北京少儿出版社的编辑请我写一本科技题材的儿童文学作品，我当即与她们一拍即合，并当场定下书名《北斗牵着我的手》。这部作品2023年4月出版后，得到了孩子们的喜爱，上了许多图书排行榜。我相继走进各地的一些中小学，看到有的学校将这本书编成了情景剧，有的绘制了图文并茂的手抄报。中国卫星导航管理办公室作为权威的科研机构，在审读这本书稿后给予了高度评价，认为“对培养担当民族复兴大业的时代新人具有积极作用”。这使我受到鼓舞，于是又接着写了《天眼带我看宇宙》，让科技融入家风的熏陶之中，使孩子们在喜闻乐见的科学常识中，感受中国优秀科学家的科学精神，点燃青少年的科学梦想。
陈智富：请您谈谈未来的创作计划吧。
叶 梅：长江文化是中华民族的文化瑰宝。如何赓续长江文脉，讲好新时代长江故事，我认为，作家不仅要关注个体的命运和情感，更要将个人的故事融入长江文化的大背景中，既要让读者通过优秀的文学作品了解长江沿岸人民的生活和奋斗历程，更要让读者感受到长江文化的无穷魅力和磅礴力量。继长篇小说《神女》之后，我将继续写三峡，写长江。
我的写作或许就是如此，总在发现和探究的路上。
