中国作家协会主管

时隔多年，继“梁庄”系列之后，作家梁鸿推出了最新长篇非虚构《要有光》。

《要有光》的写作基于梁鸿多年的田野工作，聚焦青少年由家庭创伤和学业压力等因素造成的厌学、焦虑抑郁等心理疾病，采取了“非虚构+观察+亲历对话”的写作方式，尝试与社会一起探讨求解之道。

在本次“收获首发”活动中，作家梁鸿、孙甘露，心理学科专家谢斌，文化主播杨大壹做客朵云书院·旗舰店，与读者展开交流。

以下为部分活动摘录。

01 

写这本书，我的压力原来如此之大

梁鸿：《要有光》到底写的什么？很难用一两句话来概括。我一直在调查、访问、写作，它是像山一样的任务压在我的头上，我是最近半个月才感觉到慢慢轻松过来，我才意识到我的压力原来有多么大。因为这个主题对我来说非常陌生，有很强的专业性。同时，随着我调查的深入，又发现它是巨大的社会问题。我们的孩子哪怕稍微有大的情绪波动父母都受不了，更何况他们因为情绪问题如焦虑、抑郁而住院、吃药，或者因此而休学等，那对于家庭该是多么大的打击？

我自己在养育孩子的过程中也是非常迷茫、痛苦，虽然我博士毕业，好像我懂得很多知识，但是教育孩子方面我很茫然，并且发现和孩子之间的交流实际上是错位的，甚至是不畅通的。

我开始看一些心理学知识以及一些相关社会报道，发现小孩儿出现严重的精神问题不是个案。因为我是作家，再加上我又是一位母亲，可能对于孩子那种细微的震颤非常敏感，所以我开始想要写一部作品，我想要看一看到底发生了什么？

我是一个行动派，一旦决定下来，我就会往下走。近三年时间，我几乎全情投入，走了很多地方，大城市、中等城市、农村、县城，采访了不同地方的孩子。我关注的重心首先是孩子，孩子个人的故事。

文中第一个书写的人物是敏敏。她13岁开始就不上学了，到16岁一直在家待着。我认识她的时候，她已经开始自学，尝试考高中。她和我讲她的故事：逃学、家暴、自闭……后来随着接触的孩子越来越多，才发现敏敏不是个案，有太多的孩子有严重的情绪问题。我不知道怎么写，因为太庞杂了。

经历了好几次崩溃，最终想写的愿望还是占了上风。我想我要对那些孩子负责，因为我采访的都是活生生的生命。当他们面对我的时候，他们的眼睛特别真挚，如果我不写，几乎就是对这种真挚的背叛。

因为我待的时间长，我和他们都成了朋友。他们从各个角度帮助我，带我去看他们的家庭，看妈妈的沙发床等等，我非常感动。比如陈清画、文莉，会把自己最隐私的东西告诉我。比如她说看不起她的孩子，我当时问能不能写？她说可以写，因为这就是她内心的一个真实想法。这也是我最终能够坚持下来非常重要的原因。这样一群家长、这样一群孩子，他们在寻找各种方法去获得一种新的希望和新的生命状态。

最终我完成了《要有光》这本书，可能书中很多地方我没有提供具体的方案该怎么做，但是我想做的是什么呢？如果你读了这本书，有那么一刹那，能够震动你的心灵：好像我之前做得不太好，好像在这个地方我错怪了孩子，好像可以重新思考我和孩子的关系，这就够了，这就是我最大的诉求。能够震动你的心灵，重新审视你和孩子的关系、你和世界的关系、你和自我的关系。

杨大壹：当我们用文学途径、用非虚构调查式报道去写它（青少年）的时候，呈现出来的也许就是《要有光》这本书的内容。它不会给出一个明确的答案，但是光试图去接近、描述这个问题，用文学的形式来拆解，就已经足够重要了。因为我们作为个体要面对那个庞大的东西非常需要勇气。接下来请孙老师聊一聊读这本书的感受。

孙甘露：我很坦率地说，很多年以来没有这样的阅读经验了。整个阅读过程像坐过山车一样，我想写作的时候，应该是很少有作家会像这样大起大落的，有的部分甚至读得非常沉重。但是这本书也很有意思，它可以激发很多可以讨论的问题。梁鸿老师的这部新书是中国当代文学当中非虚构写作非常重要的成果，强烈地建议大家买来读一下，我从来没有这样建议过。这是一个非常严肃的建议，因为这是一部非常严肃的书，某一个时期我们看到“嬉皮笑脸”的东西太多了。另外，我也对于《收获》杂志发表这样一部作品感到很欣慰。

这部书从内容角度来看，实际上涉及中国当下千家万户，几乎可以说是关系到所有人，涉及他们的生存状态、家庭伦理、教育体制等，以及当下社会人对自己人生的设想，比如升学这件事情，好像所有人都要有一种不许失败的人生，但实际上这种诉求恰恰造成了大量的失败者，这是非常令人痛苦，也非常令人困惑的现象。

它其实也派生出很多问题，我们可以观察到很多有意思的现象，因为大部分中国家庭的子女教育都是由母亲来承担这样的角色，父亲是缺位的。这个世界上如果有一件事情是没有经过培训教育就要上岗的，那就是父母。谁都没有当过父母，都没有经过培训，都是在毫无经验、束手无措的情况下被赶到这个位置上，要处理所有的人生的难题。

我记得以前康拉德有一部小说叫《阴影线》，当时很多人也有一个描述，青少年在成年之前的成长实际上一直是很危险的，充满了冒险，很多人可能迈不过这个阴影线，就失去生命了，这也不是今天才有的问题。

这本书三个部分选取了三个不同的角度。第一部分主要是学生的角度，这个角度实际上是以孩子的视角为主的。第二部分换到了母亲的角度，母亲的社会阶层、教育背景，和前部分有所不同。第三部分换到医生与病患的角度。

写作肯定是非常精心的构思过程。一开始你把它看成简单的青少年问题，因为重心在这里，渐渐好像看到家长的问题，逐渐又发现实际上是社会问题、女性问题、一个人职业的复杂、家庭关系的复杂，也有教师、学校等问题。青少年成长当中的精神问题，是非常摇摆、不确定的。

另外读这本书还有一个感受，人们通常会说要表达爱、要表达理解，我一边读一边在想，其实有的时候这些感受，说出来的那个效果不一定对。你一生中过了20年或者40年，在某一个不经意的场合忽然想起谁对你说过的一句话，那个时候才真正理解了他对你的关心。从人生的意义来说，很难简单简化成“我说得对不对”或者“你要不要听”，很多细微之处甚至在中国的当代文学虚构作品中都没有触碰过，所以，这是一部非常重要，同时也是非常杰出的作品，也是一部非常严肃的作品，再次强烈建议大家读一读。

杨大壹：孙老师刚刚提到一个点我特别同意，这本书是写给所有人的。我读这本书有一个非常迫切的感受，表面上看可能梁老师写的是青少年的问题，十几岁到考大学之间的阶段，其实给走过的人一个角度去回望过去走来的这一路，在里面有很多当代的问题。孩子独特的生命我们要怎么去在意？我们又怎么在意自己？接下来请谢老师来聊一聊，作为专业的精神卫生方面的从业者，您的感觉是怎么样的？

谢斌：我看完以后有两个最深刻的感觉，一是深深的窒息感，二是庆幸感。为什么觉得窒息？这本书里面介绍的一群孩子和家长和我们在临床上遇到的更多孩子和家长，完全可以放在一起来看，“被困的少年与时代的创伤”，真的非常真实地有这么一群人的存在。这本书里这些主人公，我觉得到最后他们多多少少都走出来了，或者在逐步向好的过程中，但是临床以及门诊的孩子和家庭，很多人还没有走出来。另外还有一个令人窒息的地方就是无解，现在很多人都在关注这样的话题，但是直到今天，梁老师有一句话，我们没有办法提供唯一的答案，没有办法提供解法，包括您刚刚问我这里有没有解法，我这里也没有解法。

庆幸的是，无论是书里面提到的，还是我在现实生活当中自己体会到或者观察到或者听说的，我们的社会方方面面都在这个领域里面努力。哪怕存在刚刚说的窒息感，但是我们看到今天身处在这个时代的每一个人，关心这个领域的人，都在做或多或少的努力，哪怕没有特别好的解法，但是通过大家的努力，哪怕像蚂蚁搬家、愚公移山。每一个蚂蚁、每一个愚公都在里面努力的话，终归有一天会见到成效。到现在我们可能还看不到很明确的成效，但是终归有一天这个问题会有解。

我想到安娜·弗洛伊德有一句话，想要在青少年时期正常的想法本身就不正常。因为青少年这个阶段本来就是暴风骤雨的阶段，每一个年代的青少年都会经历不同的暴风骤雨。今天大家谈论的更多是怎么样能够好好读书，怎么样能够好好心理健康地成长，不要患焦虑症和抑郁症，是这样一个暴风骤雨，但我觉得其实都能够过来。而且从专业角度来说，关心青少年心理健康这件事没错，但从另外一个角度来看，我们是不是关注得过头了一点？

02

用追问的方式去写青少年问题中的可能性

杨大壹：因为梁老师也见到了很多现场的画面，在当下肯定是受到冲击的。在用文字去描述它的时候，以及和读者去传达的时候，那个尺度是如何考虑的？

梁鸿：这个问题挺重要的。我不是心理学家，我也不是精神科专家，实际上我在书中更多是用追问和疑问的方式去写的，比如第二部陈清画那一章我用的是追溯式的，她的孩子已经长大，已经走出最困难的阶段，她在反思当年在哪个地方错过了孩子，在哪个节点上没有接收到孩子的呼救。同时她一直有一种疑问，为什么从精神科医生那里得不到什么（帮助），并且这种糟糕的经验是我在采访大部分家长时都有的糟糕经验，并不是说精神科医生不好，而是这里面有某种错位。我想把错位写出来。

她的追问是非常有意义的，她把所有补习班都停了，所有群都退了，像仪式一样要重新开始新的生活，这是她自己做的选择，不再让那样一种卷的状态去伤害她的孩子和她自己。

我是尽可能把她内心复杂的追问呈现出来，我的目的是想让读者去追问自己，你是否过于忽略了你的孩子？一方面中国的家长对于青少年的心理问题是一无所知的，但另一方面好像碎片知识又非常多，比如短视频里有各种各样的信息，所以家长是迷茫的，看似懂了很多知识，实际上什么都不懂。

文中的小丽妈，小丽不上学之后她去学了催眠，参加过很多心理学的疗程，也做过沙盘等。她希望通过这种方式改善她和孩子的关系，结果全失败了，她的孩子说“你根本不知道我在说什么”。她以为是车停远了，小孩儿生气了，其实不是这样子的，不是停车的问题，是这之前他们已经发生了冲突，小丽妈根本没有意识到，这才是问题的本源。我们在哪个地方错过了孩子？不是说我们不努力，不是说我们真的不爱孩子或者怎么样，我们的爱和孩子的爱之间是擦肩而过的，这是最大的问题。文学的任务在于要把这些事情最深的肌理、最复杂的地方，把它的可能性和摇晃的地方写出来。

孙甘露：前些年精神分析的各种学说大量导入到中国，受到基本教育的多少都有所了解，尤其是现在年轻的家长。实际上有很多东西概念很多，但是究竟怎么样处理，现实生活当中具体的个案，还是挺微妙的。每一个人是非常独特的，每一个家庭都是非常独特的，很难说有一个完整可以解决一切问题的方案。社会生活或者文化传统、习俗带来的压力，让我们觉得你一定要上北大清华，不然就是不成功等等。

人生是一个不能失败的过程，但实际上生活比这个复杂得多，而看待生活的方式也很丰富。刚刚谢老师还专门讲到人生成长的过程磕磕绊绊，每一个都是跌跌撞撞走过来的。好像有一种潜意识觉得人生有完美的方案，好像大家都这样那才好，实际上这个东西不存在。

我们谈论这本书会激发你很多联想，怎么看待我们的生活？怎么样理解孩子？我们（这一代）青少年时期的生活当然和现在完全不一样。假如你在弄堂里顽皮，但是你的爷爷奶奶、外公外婆在傍晚吼一嗓子让你回去，再调皮捣蛋的小孩儿一下子也就蹿回家了，没有像现在居然还有顶撞。当然这不是一个简单的对比，而是说确实这个时代发生了变化，人和人之间相处的关系，表达、传递发生了变化。

我看到书里面很多例子是家长群，老师、家长和学生大量地沟通。社交媒体、通信工具也是带来这些问题很重要的原因。以前我和你说一件事，可能要等到放学或者等到以后你有空的时候，现在就是一秒钟马上压迫到你眼前，你一定要就这个问题做一个回应，你一天24小时所有时间都在社交网络中，这个实际上是精神问题。

你怎么可能让一个人这么压迫你？哪怕是朋友，比如我在任何时候都给梁鸿老师发微信，对她来说就形成了压迫。你会斟酌要不要回？重要不重要？现在就回是不是显得我好像太闲了？如果隔了一天才回，对方会不会想我是不是看低他了？以前有人描述日常生活当中的经验，和小朋友读书都是类似这样：以前在家里如果有一个电视机，一家人在那里看，老公拿着遥控器，老婆说你把遥控器给我，老公说你要看什么我帮你调？问题是我不知道要看什么，我只是要调而已。实际上刷微信和短视频也是，你对于有一定长度的事物不能保持持久的关注，这实际上是一个精神问题——不断地刷，可能是无关紧要、根本不需要做出回应的事情，每天在心里翻江倒海。

在这样的情况下，老师、家长、学生，是什么样的精神状态？梁鸿老师的书里面有很多细致精彩的描述，这不仅是一个概念，而是有很多案例。这是文学非虚构的能力，非常详尽、非常准确地揭示了当下不同的人，在整个青少年教育问题当中所面临的处境和问题。这本书值得好好读、值得谈论。

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