写作是一种对话 ——李洱《超低空飞行：同时代人的写作》对谈
“他接续了中国文学史上非常悠久的传统”
樊迎春：大家晚上好，非常感谢大家来参加李洱老师的《超低空飞行：同时代人的写作》新书分享会。在以往对李洱作品的阅读之中，我一直觉得他是机智幽默型的作家，嬉笑怒骂皆成文章，但同时他又是“夷犹者”，是忧郁的、矛盾的，勇往直前的同时也一直有一种鲁迅意义上的无地彷徨感。在《超低空飞行》中，我又读到了另一个李洱，一个自信于自己的审美并且不惮于给出判断和评价的学者形象，一个对文学现场同时抱有敬意和不满的批评家形象，当然，他又始终是一个追求知识、哲思与文学叙事之美的作家形象。特别期待各位老师待会儿发表高见。首先有请来自出版方的北京十月文艺出版社总编辑韩敬群先生发言。
韩敬群：樊老师跟李洱老师非常熟悉，她觉得她熟悉的李洱老师在这本书里给了她一点小小的意外，对于我来说，倒是感觉到一种惊喜。李洱老师作为中国当代一流的作家，他接续了中国文学史上非常悠久的传统：一流的作家往往都是一流的批评家。曹丕是一位杰出的诗人，也是一位杰出的批评家，他的《典论·论文》中将文学的重要性说得很清楚：“盖文章，经国之大业，不朽之盛事。”从杜甫、李清照、元好问一直到现代文学史上的鲁迅先生等，最优秀的作家都是最优秀的批评家。
李洱老师的《超低空飞行：同时代人的写作》，确实接续了这个传统，而且让这个传统在他的笔下，在这个时代，带上了个人的智慧和才华。李洱老师的睿智、机智、博学，被传为佳话。我们可能没有想到，他写批评文章，也能有这么深刻的、独到的见解，而且富含深情。有人说他严肃的前额下面有张嘲笑的脸，我想加一句，其实他有一颗温柔的心，无论比他年长的作家、已故的作家——尤其是写张洁老师的那篇《我们与张洁无法道别》[1]——还是与他同时代的作家，他都有一种同行之间的惺惺相惜，而且他能非常精准地写出这些作家之所以杰出的地方，用他的生花妙笔点出他们的价值所在，肯定他们在文学史上的地位。
我自己读得很享受，里面有好多非常精彩的观点和句子，忍不住想跟大家分享。做过编辑的李洱老师说：“在欧美国家，一部短篇小说集往往有着统一的构思，是一部完整的小说，不像我们这边中短篇小说可以随意编辑出书。”他的看法也是我的看法，我是一个职业编辑人，他说到我的心坎儿上了。他提到的“创造性的批评编辑”这个说法，我也觉得特别好。我选深有感触的一段读一下，感谢李洱老师向文学创作者、文学编辑、批评家，给出的他的赞歌。
勃兰兑斯在散文《人生》中，曾经这样描述过劳动者的一生：他们从事向思想深处发掘的劳动和探索，忘记了现时的各种事件。他们为他们所选择的安静的职业而忙碌，经受着岁月带来的损失和忧伤，和岁月悄悄带走的欢愉。当死神临近时，他们会像阿基米德临死前那样提出请求，“不要弄乱我画的圆圈”。
“我是一个非常强调对话的写作者”
樊迎春：韩老师强调了一个很重要的问题，即李洱的写作接续了一种传统，最优秀的作家一般也是最优秀的批评家，所以今天坐在这里接受大家批评的是作家李洱，也是批评家李洱。这本书的标题叫“超低空飞行”，李洱老师在写贺绍俊老师的文章中提到这句话，我的理解是始终在场，近距离地身处场域之中，但又以飞行的姿态保持距离，以便对文学场域的发展态势有整体的把握，类似于鲁迅的“在”又“不在”的立场。下面请李洱老师谈谈对“超低空飞行”的理解和创作感受。
李洱：我是一个非常强调对话的写作者，所以也把今天的活动看成一场对话。这本书里面的很多文章都是约稿，都不是计划中要完成的作品。但既然答应写了，还是愿意写出自己真实的想法，真实的感觉。我本人置身于这样一个文学场域已经很多年了，从上海到河南，从河南到北京，当过编辑，又在文学馆工作多年，后来又到北大，认识了很多人。李敬泽多次反对我写这种文章。他开玩笑说：“祝愿你死在我们前面，这样你就不会在我们死后，去写我们当初成长的经历了。”他这句话其实透露很多信息：你知道得太多了。作家、编辑、批评家的成长，别看后来多么风光，实际当初也很难的，难免不顺心、不如意，不愿意有人提起。现在他应该放心了，因为我基本上是围绕作品写的。这些文章虽然多是急就章，但写作的过程，还是像牛羊反刍，咂来咂去的。我愿意在自己的小说或者批评文章中，带进去或者带出来一种现场感，来到一个真实的场域。在这个场域内建立一种真实的对话关系。也就是说，我试图让自己和作品中的人物，让作品中的人物和读者进行对话，让不同的文本形成对话。这本书中的文字，可能带有一定的批评气息，但我更愿意用随笔来称呼它。不仅不敢承认做的是批评，我甚至不好意思承认自己是小说家。有时候录节目或视频，他们会要求我对着镜头说“我是作家李洱”或者“我是小说家李洱”。这怎么能说出口呢？我都要改一下，说我是写小说的，或者说我是写作者。“家”不是好当的，是不能自称的。更何况，在我看来成为一个文学批评家比成为一个作家要难得多。一个作家，有时候靠自己的一点点才气，一点点经历，就可以写出一篇比较好的小说，而成为一个学者、一个批评家，则需要经过学术训练，来不得半点虚构。我只是写出了自己真实的一些想法，一些感觉，也艰难地表达了我对中国当代文学的一些诉求。是非得失都在文章当中，请大家批评。
“同时也是一种‘超高空飞行’”
樊迎春：我觉得李洱老师强调的一点很有意思，就是场域，文学写作与研究终究发生于一种场域中，可贵的正是场域中所有参与者形成对话。正如他自己所说的，这本书中的很多文章可能是通过约稿完成的，这也正反映出我们的文学体制、交流体系以及作家、批评家、编辑、出版人之间的密切交往，这些构成了“场域”中的蓬勃生态，构成了当代文学中非常重要的部分。清华老师跟李洱老师是多年的好友，一直是场域中的同时代人，下面有请清华老师谈一谈。
张清华：李洱今天依然讲得精彩，但没有往常说别人时那么精彩。他今天是当卖瓜的王婆，不太好意思自夸，所以有点王顾左右而言他。他本质上是一个“不害臊”的人，今天却有一点刻意低调，没有平时那么轻松幽默，开合自如。往常开会，他一般结束的时候都得问我一下：“我今天的发言怎么样？”我说：“非常精彩。”但他还会追问：“是最精彩的吗？”我说：“当然是最精彩的。”他就特满足，摸一摸自己的肚子。这是我俩经常有的一个场景，我在给他写的印象记里都写进去了。
李洱写出好的小说我们当然不会惊讶，他出版纯粹的散文随笔集我们也不会惊讶，但他出一本有着散文随笔意味的“批评文集”，我们还是要惊讶一下。我跟李洱是非常特别的朋友，所以我这里可以稍稍有一点资格“知人论世”。我先说说跟他的关系，再说说他的人，再说说这本书。
我和他的关系，可以用“复杂”这两个字来形容。作为文学上的朋友，这个历史差不多已三十年了。一开始只是做他的读者，在二十世纪九十年代末我们在济南第一次见面。那时候李洱还非常年轻，眉目清秀，干干净净的样子，人一多还犯紧张，身上也没有什么烟火气，没有后来那么俏皮。后来我和他的接触越来越多了，便成了“相爱相杀”的兄弟。我俩一见面，一般先要互相小小地“虐待”一下，揭一下对方的短，但是不会恼，不会翻脸。有时候很想翻脸，但是又都很“贱”，翻不成。后来觉得彼此有了依赖性，我称之为“获得性受虐强迫症”。时间长了见不到李洱，我就会有些郁闷，疑心会患上忧郁症，而一见他就全好了。当然，他也喜欢我“虐待”他，有时候他会来找“虐待”。
我忽然想到，作家可能分为两种，有些是“自恋型的”，觉得自己非常完美，是“自我欣赏型”的；而有一些则正相反，需要在不断的自我否定和怀疑中来写作。李洱知道自己是很有才华的，但是他又经常处于自我反思、自我怀疑甚至小小的自我“虐待”之中。他内心虽然无比骄傲，在生活中却很可爱，不装。我更喜欢这样的作家。你和他在一起，不但会感受到他的睿智，他的才华，而且还很放松，你可以无话不谈，也不用担心会伤到他，当然也不要介意他会伤到你。这种关系是非常牢固的，会成为互不设防的朋友。
我和他还是邻居，因为我们在远郊有毗邻的草房子。说到邻居，就有点喜忧参半了，好处是有说话的人，在一起不感到孤独，但是经常也会带来某种不快。他叫你去他家吃饭，说得好好的，“今天让你尝到我的手艺。”结果兴冲冲去了，人家却说：“哥，今天不太凑手，我给你做个南瓜面。”早知如此，就不来了，吃个面还要担老大的人情，不如在自家糊弄一下。而且可气的是，他做南瓜面还不舍得放香油，往里打鸡蛋时，先打一个，第二个摸起来，掂量一下又放了回去，还说：“吃多了鸡蛋对身体也不好。”忒小气。前年我们的草房子共同遭了水灾——这事很多朋友都幸灾乐祸，眉飞色舞到处传，真是验证了“文章憎命达，魑魅喜人过”的古训。我们便只有抱团取暖了。李洱财力大，便许我说：“我先修，修好了再帮你。”后来到我要修的时候，便问他：“兄弟能不能借点钱？”他拍着胸脯说没问题。但我知道，若真要开口，他肯定说：“账号又不在我这儿。”
他就是这么一个人儿，让你欢喜让你恨。不过这个“让你恨”归根结底还不在做邻居上，而在于现在他开始来抢我们的饭碗了，这是比较让人担心的。李洱原来在中国现代文学馆工作，他在那做了很多事，学术交流，版本收藏，很多很复杂的博物馆工作。后来他调到北大，在北大讲课特别受欢迎，这个也让北京的同行感到了隐忧，我在北师大的好多学生跑到北大听课去了。而且他的文章，原来都是作家式的散文、随笔，现在都开始写专业性的批评文章了，这么下去我们这饭碗肯定成问题了。
这是我和李洱的关系史，如实报告给大家。李洱作为一个作家，我也简单说一下我的看法。他常自称“注水的老子（李耳）”,我们俩曾在电话里讨论加缪的《鼠疫》，忽然意识到，小说中的主人公里厄医生，这个“里厄”按南方的发音不就是“李洱”吗？“李洱”与英文“Liar”（说谎者）也是接近的，这也应了他的小说《花腔》的名字，作为小说家，他就是一个擅长“耍花腔”的角色。
李洱在中国当代作家里显然是非常特别的一个。大部分作家集中于“戏剧性的”长篇小说或中短篇的写作，而李洱是一个偏于“散文化的”小说家——当然他也擅长写戏剧性强的小说，比如《花腔》，但他真正独一无二的，却是《应物兄》式的小说。这可能与中国小说的某种传统，建立了重要的连接。我们有“四大奇书”和《红楼梦》，都是故事性非常强的作品，是“正典”，但像《老残游记》这样的有点“偏门”的小说，专门写文人生活的，充满书斋雅趣和儒林笑谈的，偏于喜感的，有讽喻意味的传统，是不是也很重要？在我看来，李洱作为小说家的独特和贡献，可能更多偏于后者。不是说他不擅长构造故事，而是说他可能承继了中国文学的另一可贵传统。
李洱还是一个特别博学的作家，很少有他这样博闻强记的作家。生活中他满身都是烟火味儿，但一到殿堂之上，他的博学就显出来了，出口成章。他的记忆力是惊人的，有一次我开车，他坐车——我俩在一块永远是这种不平等的关系，我是车夫，他坐在一边，二郎腿要翘到挡风玻璃上面，怎么舒服怎么来——他忽然说：“你知道吗？奥登有一篇《怀念叶芝》的诗，诗好长，我给你念一遍。”他说前两天偶然翻到这首诗，简直写得太棒了。他念了一遍，确实感人，评价准确。不过叫人讶异的是，再下一次他居然就是背诵了，完全过目不忘。我写的那些诗，他能背好多首，只是他背着背着就修改了，变成了他自己的诗，每背一遍都像是他自己创作的，每一遍都有各种修改，三遍以后，就变成了一首全新的“黑我”的诗，但是文气贯通，完全不着痕迹。其中一首叫《一步之遥》，他就写到《应物兄》里，但已然不是我的原作了，变成了他的再创作。李洱的拿手好戏是背诵《日瓦戈医生》的结尾部分，至少有一两千字。你每次听都真真切切像是原作，但如果查一下，一定有即兴的篡改，但是你完全听不出来。
李洱是当代罕见的一种“知性体小说”作家，他用了喜感和幽默、反讽和俏皮来平衡这种知性可能带来的繁冗，使之焕发出特别的魅力。没有学者的底气，这一点是断难做到的。
今天的主题是“写作是一种对话”，这也是我深为认同的，写作是一种对话，批评更是一种对话。李洱身上这种性质格外明显。李洱卓越的“篡改”能力，说到底是他的理解力和对话能力、“互文”能力。对别人来说，这可能是一种修为，但对他来说完全是禀赋。李洱是一个有着多种写作能力的作家，一般小说家都会写散文，而李洱不止会写散文，还会写学术文章，把学术文章写得杂花生树，那么生动，这就很少见了。这本《超低空飞行》中谈《红楼梦》的文章，我爱不释手，读了多遍，他思想的那些光点，就像满天繁星一般镶嵌其中，到处发散着启示。他不像“学院派”的人写文章，从头到尾按一个逻辑走，为了证明一个观点，或证明一个材料。他看似闲庭信步，实则旁征博引，草蛇灰线，心骛八极，处处珠玑，闪耀的灵感和学术的发现都能够深入作品的肌理中、对作品的精细的解释中。
所以，跟李洱在一块，跟他聊天就是一种文学生活，一种精神的、心灵的“对话”与交流。他这本书叫“超低空飞行”，我感觉有点过谦了，它同时也是一种“超高空飞行”，有时候飞得像鹰一样高，有时候故意像麻雀一样贴着地。鹰和麻雀是李洱扮演的不同角色，麻雀飞起来一跳一跳的，从这个树梢到那个树梢，围着有食物的场子绕来绕去，这是批评家的工作。我不是贬低批评家，我本身也是搞批评的人，这个工作也很重要，我们是在现场处理各种即时的文学现象。但是好的批评家一般不会满足于只处理眼下，还要到万米高空获得更高远的视角，不只要用显微镜、放大镜，还要用望远镜，高空远眺，尽收眼底，把当下文学场域汇入人类精神的历史、文化的历史、文学的历史之中，这才是一个好的批评家的禀赋。李洱现在进到这个场域里，不费吹灰之力就实现了这个角色的转换。
上面都是些闲话，我再说说这本书。书中共有三辑，内容也有交叉，第一辑比较单纯，属悼怀之作，它显现了李洱内心柔软的部分。对同行，对于已故的友人前辈，内心的理解和牵挂，甚至是痛惜。看得出李洱是一个非常干净、非常善良、非常敏感和纤细的人。当他叙说怀念的时候，用的是细节，我看了以后非常感动，他记得那么多的细节。他悼念史铁生，他在电梯里接到莫言老师的短信，说史铁生去世了，他失口而出，周边的人听到这句话都被惊住了，这些不相识的人居然也都是史铁生的读者。这伙人在电梯里久久不肯散去，希望听到更多的信息，他连这些细节、接到这个信息时的情景都记得，而且写进了文章。他写著名作家张洁，有个细节是关注到了张洁客厅里的那幅画了一只豹子的油画，他居然把这幅画里面的豹子同它的主人，在精神上建立了一种隐秘的、微妙的联系。我记得多年前在一个小聚中，迟到的李敬泽说他刚刚见到了张洁。敬泽说：“哎呀，真是一座冰峰啊。”他说：“我现在懂得了一个词儿的含义：凛冽。”那种感觉让他内心久久不能平静。我和张洁老师没有机缘交往，自然无从有类似印象，但是我从李洱怀念张洁的文章中得到了印证。这只豹子本身的那种精进的力量，那种精神，与一个富有敏锐洞察力、理解力与不一样的精气神的作家的文化性格之间的联系一下子被他抓住了，抓得那样准确和牢靠。他也一下子赋予了这篇文章以一种神韵。
他在文章中写到林建法。建法每次见到大家，用他自己珍藏的一个只能供两个人饮用的小茶壶，来供一桌人使用，不停地斟茶、布茶。李洱记得的是这样的细节。交朋友就要交这样的人，他看似粗糙，但和你的交往是充满了细节记忆的，唯有这种有细节的交往，才是真正情感和精神的交往。
从这些文章里面，我们看到他所素描的主人公的形象，也看到他们之间从精神到生活的深厚交往和友情，更重要的是看到了一个好的作家的笔法，那种细节的、传神的、以少胜多的精细的笔法。
后两辑中的文章，有的是书评，有的是演讲，有的是批评杂志的约稿，其中有几篇是我主持批评专栏时的约稿。确实，有时我们想让李洱给装一下门面，他一出现，这个栏目就活了，这组文章就有了灵动之气。我想说的是，李洱的文章里面除了观点，最珍贵的是有无数个知识点。“知识链”——什么是知识链？就是知识的谱系，知识的历史，就是“知其然，更知其所以然”的串联与互证，这样的知识不但是活的，还是有源有流的，是用作者的体验与感悟激活和连接的，对于读者来说就更有用。他不像通常的职业批评家的写作，他的写法是涉笔成趣，信马由缰，这才使得他的文章格局能够彻底打开。
他谈《红楼梦》的这个文章，我建议大家好好读一读，非常迷人。他把红学家们那里许多纠缠不清的官司，三言五语就疏解了，把通常我们很难谈到的一些话题也都谈出来了，我在其中获益甚多。
总而言之，这本书中有太多有意思的点，让人在阅读中会不断产生新的体验，生发出新的问题，产生新的感悟。
总括一下，李洱是一个具有极大张力的人，一个多面而生动有趣的人，一个分裂又统一的人，一个叫人欢喜叫人恨的人。说到学问，说到文学时，他是一个高级到不食人间烟火的人，干净到极致，像冰雪一般。干净得让我想起《水浒传》开篇的一首诗，其中有句“试看书林隐处，几多俊逸儒流。虚名薄利不关愁，裁冰及剪雪，谈笑看吴钩”。“裁冰及剪雪”，那个冰怎么裁，那个雪怎么剪？这恰是裁冰和剪雪的意境和妙处；“谈笑看吴钩”，怎么看？就是等闲浏览历史，随意感慨人生，写尽人间百味，画出精神万象，这就是“把吴钩看了”。
这是李洱的不俗，而另一个生活当中的李洱，是一个现实感极强，满身烟火气息的人。但是这种俗和雅居然奇怪地统一在了一起，大俗而大雅。是不是一个奇迹？
这就算是我对李洱和他的书的一个不算很肉麻的赞美吧。为了不至肉麻，我再强调一下，他在生活中是一块腊肉，充满了烟熏火燎的气息，初闻有点过，但越嚼越有味儿。
“他能把每个人的内在精神结构准确地呈现出来”
樊迎春：感谢清华老师，非常精彩的即席的作家印象记。看似吐槽，实则表白，明贬暗褒，李洱老师的作家、批评家形象跃然纸上，清华老师展现了精湛的批评技艺，呈现了什么是完美的“叙事”。下面请梁鸿老师谈谈。和清华老师相比，梁鸿老师和李洱老师的交往方式自然是不同的。梁鸿老师是作家，也是批评家、教授，在身份上和李洱老师有很多相似性。我印象很深的是两位老师多年前做的一次学术对话（《与批评家梁鸿的对话》，收录于李洱著《问答录》），从文中我能感觉到两位老师之间观念的激烈碰撞，我也非常期待梁鸿老师谈谈对李洱老师这本新书的看法。
梁鸿：我听清华老师的点评都入迷了，就像听一堂精彩的演讲。在我和李洱之间，我是一个被碾压的对象，我在早年跟他做对话的时候就深刻感受到李洱对我文学观念的那种“错误的理解”。我在李洱老师面前真的是一个学生。他的知识面非常宽阔，从他早期的《导师死了》《午后的诗学》（那种中篇小说写得非常非常棒）可以看出他的知识谱系、他的文学观念以及他对于中国当代生活的理解，包括对精神的理解，后来关于他的《花腔》《石榴树上结樱桃》，我也写了一系列论文，我也是研究李洱的——不算专家，最起码是一个专业读者。
我跟李洱对话的时候，总是会感觉到他对自己才华的自信，这种自信是必要的，对一个作家而言；当然对于我这样一个对话者而言，又是非常痛苦的，他有他自身逻辑的完整。当然我非常乐见其成，因为这样的对话是成功的，把两个人的观点都充分呈现出来了，我也由此学习到很多。从小说创作而言，李洱确实是当代非常独特的甚至可以说是独一无二的作家，因为他通过书写知识分子的生活，给我们贡献了一种文化结构，一种精神结构，这是了不起的。所以他的《应物兄》虽然很长很长，但是真的值得阅读，是非常细节的，几乎是一种蔓延式的、滚雪球式的书写，他总是从一个小点处抽出来线头，然后一直不停地滚，把泥沙、把中国生活中琐碎的东西，都滚出一种结构来，这包含着非常了不起的一种观察、一种理解。虽然他写的是知识分子生活，但是可以看到一个当代中国人的样态，有时候你会感到羞愧，因为那是我们自己。
对比来看，《超低空飞行》这本书非常真实地呈现出李洱有趣味的一面。小说是他严肃灵魂的呈现，随笔是他有趣灵魂的呈现。这本书读起来挺轻松的，每个人都可以读，如果说读小说可能需要高智商，需要你充分的准备，需要你慢慢地读，去思考、去思辨，那么这本书可以拿起来就读，他的趣味、他的有趣的灵魂都呈现在这里面，一点都不会感到疏远。书里面写到很多人，去世的人和活着的人，包括也写到我，他好像是随手拈来，东拉一点，西拉一点过来，但是他对人的观察非常细致，能够让你感受到他所书写的人的灵魂样态。李洱是非常欣赏知识生活的人，他这本书能够把每个人的内在精神结构非常准确地呈现出来，同时让你觉得每一个灵魂都是有趣的灵魂。他写张洁，写史铁生，包括评李敬泽、邱华栋，评那么多作家，都准确地把握到了一个人内部的精神结构，就像他写小说一样。
同时也像张清华老师所说的，在这本书里他呈现出作为一个普通人的温柔的一面，你能够看到严肃的小说书写之外另一面的李洱，他是温柔的，甚至是有点忧郁的，他对生活的理解、对人的理解总是会更深一层，所以他的忧郁也会更深一层。读这本书，我们能感受到他对每个人的温柔、温情，以及爱。说爱，有点太肤浅了，但真的是一种爱，因为爱本身是非常广大的。包括他写何向阳。何向阳是诗人，也是非常著名的批评家。他由何向阳的诗歌进入她的精神世界，把一个具有血肉的、典雅的、对精神有纯粹性追求的女性作家写了出来。我想读者即使不认识何向阳，不知道她写的诗歌，通过这篇文章也能感受到她的那种温柔，她的内部精神的纯粹以及那种典雅，李洱给了我们某种非常鲜活的形象，这是我读他这本随笔散文集时一个特别大的感受。
这本书非常好读，里面书写了很多人，你可以从中找到每个人的状态，找到我们生活的形态以及张老师刚才所说的烟火气，这种烟火气是一个作家经过洗涤之后的，经过他的眼睛看到的那种烟火气，是一个写作者和生活之间的关系，不管是对话也罢，还是凝视也罢，还是我们互相的支持也罢，都非常珍贵。
把作品放到一个文学谱系当中去考察、衡量
樊迎春：我非常同意梁鸿老师刚才说李洱老师很微妙又很准确的文风特点。在李洱老师漫长的创作生涯中，他其实一直处于可对话、可发展、可丰富的状态中，我们也再次回到今天的主题：写作是一种对话。在今天，大到国际环境，小到我们的课堂教学，李洱老师觉得对话还是有效的吗？您觉得这种对话和之前相比，有什么新的变化和发展吗？您也可以一并回应几位老师的发言。
李洱：我听他们讲下来，他们讲的有些我同意，有些不敢同意（笑）。我跟清华老师、梁鸿老师有很多交往，对一些话题的看法不一样，对一些事件的看法不一样，这些不一样有时候会激发我们的一些思考，我们之间也会有一些争议。这些其实都是对话。对话不一定是完全同意对方。很多时候，对话甚至意味着不同意自己。当然了，在与清华老师和梁鸿老师的对话中，我总是受益最多的一方。
张清华：举我跟清华老师的一个例子吧。我在前两天讲课的时候讲到一个作品是如何形成的，我提到了《红楼梦》跟《金瓶梅》的关系，《金瓶梅》和《水浒传》的关系，这三部作品之间关系很密切；讲到《哈姆雷特》的生成史的时候，突然想起清华老师喜欢朗诵阿尔蒂尔·兰波的《奥菲莉亚》这首诗，想起了他朗诵的姿态和语调，就围绕着这首诗讲了半堂课，学生们说很受启发。没有清华老师，那半堂课就讲不下来了。《哈姆雷特》的故事发生在八世纪的丹麦，到十二世纪的时候，丹麦的历史学家把这个民间传说收入了《丹麦史》，十六世纪末，《丹麦史》被翻译成英文和法文。莎士比亚在1601年开始写作《哈姆雷特》，他早就知道这个故事，但是一直没有写，虽然没有写，但是他给他的儿子起名叫哈姆奈特，只有一个字母的差别。后来他的父亲去世，使得他在《哈姆雷特》当中增加了跟父亲亡灵的对话。在《哈姆雷特》当中，哈姆雷特跟奥菲莉亚的爱情是比较短的篇章。张清华老师朗诵的《奥菲莉亚》，是兰波的衍生品，也可以说是同人写作。“奥菲莉亚”这个名字在英语里是“蛇”和“太阳”两个词的结合，而“蛇”这个意象来自《圣经》，所以从此以后爱情的名字就叫作奥菲莉亚。一千个读者眼中有一千个哈姆雷特，但是一千个读者眼中只有一个奥菲莉亚，就叫爱情。莎士比亚之所以要写奥菲莉亚，是因为他的故乡有一条河流，在那里有位女士得了失心病，栽到河里死掉了，这个女人的死以及莎士比亚的儿子的死、他父亲的死，几种因素结合，使得他重写了早在八世纪就开始流传的哈姆雷特的故事。兰波写《奥菲莉亚》的时候，这个故事的主题又出现某种变化。那么，我对这个故事的主题出现变化的理解来自哪里？来自张清华老师的每次朗诵，他朗诵完之后我就记住了这首诗。诗里提到，一千年过去了，忧伤的奥菲莉亚，这白色的幽灵依然在黑暗的河面上穿行。一千年就这样过去了，她依然在甜蜜的疯狂里，低吟着古老的歌谣，吹拂着傍晚的微风……这个主题就变了，兰波把它形容为苍天、爱情、自由、伟大的幻梦。兰波把无限赞美献给了奥菲莉亚，但她是一个爱的客体，这个女性在他那里仍然没有得到充分的尊重，只是一个伟大的幻梦。当代作家如果写奥菲莉亚，就不能像兰波那样处理奥菲莉亚，或者至少要比它更复杂。
李洱：我补充一下，兰波写《奥菲莉亚》的时候才十六岁，不到十七岁，那个时候他还是一个纯洁的少年，但他是以一个父亲，一个百岁老人的口吻写的，说，是的，孩子，你在汹涌的河中葬身。我认为他对奥菲莉亚的感情是神圣的怜悯，是不可冒犯的，不能用别的想象来修改它。
所以他说：忧伤的奥菲莉亚，哦，我的孩子，你虽然葬身于汹涌的河流，但是我还记得，你曾面对从挪威的高山吹来的风，倾诉着你苦涩的自由。我们看到，从最早的故事发展到张清华老师讲述的诗歌，当中发生了很多很多事情。我的写作或者我对文学的考察，就是试图把一部作品放到这样一个文学谱系当中去考察，衡量它的价值，看出这个作品和另外一个作品之间的差异，以及这个作家不同的写作当中、不同的作品之间经验上的某种差异。这是我平时阅读以及衡量一个作家是否有谈论的必要的出发点。
这意味着我在写这种文章的时候是比较困难的。看着很轻松，其实步履维艰、如履薄冰、如临深渊，因为我想通过这种困难的写作，表达我对文学以及文学发展的真实看法。这种努力，或许是有意义的，但写起来并不轻松，有时候还可能冒犯别人。刚才清华老师提到史铁生的例子，在史铁生生前，我们几乎把所有的文学大奖全部给了他，这当然是他应得的。但是史铁生去世之后，有一段时间他被迅速地忘掉了。这说明我们并没有认识到史铁生的价值。史铁生去世一周年的纪念活动，是在现代文学馆举行的。史铁生对开辟一个新的汉语叙事传统有筚路蓝缕之功。他不像一般小说家那样去讲故事。我们所有的小说都善于讲故事，但是有一个人不讲故事——清华老师刚才说我不讲故事是抬举我了，我还是讲故事的——史铁生不讲故事，或者说不讲我们通常所理解的那种关于行动的故事。他的小说拍不成故事片，因为他讲述的是灵魂内部的故事。生活把他限定在轮椅上，把所有的不幸给了他，他把所有的不幸转换成了灵魂内部的故事。这是一种有别于中国小说传统的叙事方法。可以说，史铁生以他的所有不幸为代价，像揳钉子似的，以自己的努力给中国文学揳入了这种传统。我觉得，这才是史铁生的价值。当然，它是我的一己之见。
我觉得，哪些是一位著名作家的特点，哪些是他的重要性，我应该说出来，和读者一起分享。
一位优秀的作家，能够在不经意之间洞穿我们
樊迎春：谢谢李洱老师，您刚刚这段发言，我觉得既陌生又熟悉，觉得陌生是因为他今天说的确实是临场发挥，觉得熟悉是因为这也是李洱老师一直在强调的很重要的文学的谱系和传统问题。因为我跟李洱老师是同事，有幸听了李洱老师上课的很多精彩发言，包括李洱老师在课上经常举的保罗·柯艾略和博尔赫斯对《一千零一夜》故事的改写，他一直强调一点，就是处理经验的问题。我印象很深的一句话是李洱老师对这个不断被改写的寻找财宝的故事的总结——“你的财宝是什么？你的财宝是你的经历、你的想象、你的才华，它们有一个共同的名字，这个名字叫作经验。”关于李洱老师所说的经验问题，韩老师，您作为资深编辑家，如何看待这个问题？
韩敬群：我们不一定像李洱老师这么去理解经验，经验是经历加验证，才华和想象是否也可以包括在经验里面，这大概是可以讨论的问题，是属于李洱老师自己的话语体系。
我可以补充一些零碎的细节。首先是关于李洱老师在北大课堂上受欢迎的程度。我们社的一个实习编辑，还没有入职，连续消失几天，不知道跑哪去了，后来知道她是因为看到《超低空飞行》这本书，听说李洱老师在北大讲课，跑到课堂上听了几次课。这可以证明李洱老师的课是多么受欢迎。
还有一个细节。我跟张洁老师有过两次交往，我以有限的这两次经历可以验证，李洱老师对他尊敬的这位前辈作家才华的怜惜，气质的把握，确实是非常准确的。《我们与张洁无法道别》里面，李洱老师写到他们在瑞士的伯尔尼会议上见面，他说张洁老师发表演讲的时候坐在高背椅子上，上身挺得笔直，双手平叠在膝盖前，下巴微仰。李洱老师说她像个女王，但是张洁老师纠正说，不要叫女王，叫大姐。这真是我心目中张洁老师的形象。李洱老师还写到在她家里面的那些细节，她对生活品质的追求跟李洱老师的描述也是很一致的。
我再补充一个小细节，读这本书的时候我被击穿了一下。程德培老师说李洱老师有一个“严肃的前额”，“严肃的前额下有一张嘲笑的脸”，我用铅笔在后面标了一句话“一颗温柔的心”。我确实在字里行间，在他对前辈作家和同行的描述里面，看到了他的这颗温柔之心。这本书中提到南非女作家纳丁·戈迪默给菲利普·罗斯写信，说库切看起来写得很文雅，但是他缺少爱，缺少温柔，他只有写到农场的流浪狗时才流露一点点同情之心。李洱老师讲述的这个地方把我击中了。这个细节就在库切的《耻》里，写到卢里教授去处理流浪狗。这些流浪狗被送到焚化炉里焚烧，以前工人处理的时候，把它们横七竖八地放在传送带上面，有时候传送带运转得不是很流畅，工人们会用锹去敲打均匀。有一次卢里来处理，他一个人，非常小心地、均匀地把这些动物一只一只码放在传送带上。戈迪默也看到了这种温柔。这个细节让我非常感动，我想这大概就是人之所以为人、文学之所以为文学的高贵的地方，我甚至因为这段话想到杜甫，想到中外文学相通的高贵地方。一位有诚意的优秀的作家，真的能够在不经意之间洞穿我们。
李洱：大家对张洁感兴趣，我补充一点，张洁老师去世之后，一个媒体约我写张洁，你们看了我写张洁的文章就知道，张洁其实是一个很难相处的人，所以李敬泽说她像凛冽的冰峰。我相信如果张洁老师生前看到这篇文章的话，会非常生气，会暴跳如雷，会跟我断交。但这都是次要的，重要的是她留下的作品。这篇文章发表出来也有很多波折。张洁从写《爱是不能忘记的》到《方舟》，到《无字》，伴随着新时期文学一路走来，她写出了我们在新时期之后，在不同的时期、不同的人对爱的不同理解，她是如此重要的一个作家，竟然也会随着去世热点的过去而被忽略。我们这个时代生活节奏如此之快，使得我们很难把一些真正有价值的人与事记下来。
这让我不由想到如果哪天我们去世了，不管在生前做过多少有益的工作，是否也会很快被人忘记？那时候多么希望有一个人记得曾经跟你交往的点点滴滴，写下这些点点滴滴。我跟程德培见面就像跟张清华见面一样，都是在互相嘲笑，一边喝酒一边开玩笑。我跟林建法老师之间也没有什么私人交往。史铁生生前，很多人去看他，在史铁生面前诉苦，我有好多次机会见他，都放弃了，我愿意远远地看他，看他的文字，向他投去尊敬的一瞥，我不愿意打扰他。但是现在我愿意写下我对他们的读后感、我对他们的不算怀念的怀念。
樊迎春：我非常认同刚刚韩老师提到的一点，李洱老师特别擅长用一些细节击中人心，相信刚才李洱老师讲的张洁的例子也能击中在场读者的心。在我心中，李洱老师是机智的又是朴拙的，是活泼的又是严肃的，是以赛亚·伯林所说的狐狸型的作家和学者，虽然受制于当下的文学场域和高校教学岗位的束缚，李洱老师像是一只戴着镣铐起舞的狐狸，但相信他的写作和分享一定在各个层面给大家带来启发。
感谢各位老师，今天的对话非常成功。我们讨论了场域问题、经验问题以及批评问题等等，最后送大家一句李洱老师在这本书中引用的玛丽安·摩尔的话，“在想象的花园里，有一只真实的蟾蜍”，希望大家把自己的想象、经验、现实、梦境等都转化为对话般的创作。
注释：
[1]李洱：《我们与张洁无法道别》，《小说评论》2022年第6期。
作者单位：
李 洱 北京大学
张清华 北京师范大学
梁 鸿 中国人民大学
韩敬群 十月文艺出版社
樊迎春 北京大学
