中国作家协会主管

红孩，1967 年生于北京，曾任职多家媒体，现任中国散文学会常务副会长、北京朝阳区作家协会主席。其文艺评论获得第二十二届中国新闻奖，散文评论获得第二届全国冰心散文奖。著有散文集《东渡 东渡》《运河的桨声》《阅读真实的年代》《活出想要的人生》、散文理论集《铁凝精品散文赏析》《红孩谈散文：散文是说我的世界》、长篇小说《爱情脊背》、中短篇小说集《城市的海绵》《风吹麦浪》等。

文化艺术报：说起红孩，首先是：“红孩，是中国散文的一个鲜明符号。”您是如何看待“鲜明符号”这个称谓的？

红孩：每个人来到这个世界，都有一个体貌特征，也会有一个名字。人的长相特殊，在茫茫人海中，可能会被瞬间记住。譬如葛优、潘长江。至于名字，那就看你在哪个范围，如果你是明星演员、歌唱家、电视主持人，很容易被大众所熟知。近二十几年，我长期主编报纸文学副刊，又主持中国散文学会的日常工作，同时进行大量的散文创作，特别是提出一些观点鲜明的散文理论，从而引起文学界特别是散文界的关注，这肯定会被人们冠以符号化。好在这个符号不是固化的，它也会随时被更新。这就如同作家的成熟标志是形成风格。

文化艺术报：2018年，您出版了《红孩谈散文：散文是说我的世界》一书，提出散文和诗是“说我”的世界，小说是“我说”的世界，可否就此话题谈谈您对散文和小说的认识？

红孩：“散文（包括诗歌）是说我的世界，小说是我说的世界”，这个理论自我2010年前后提出，已经越来越被散文作者所接受。散文创作，往往带有强烈的主观性，即我的所见所闻、所思所想，它更强调向内心世界的抵达，从而获得读者的情感和思想的共鸣。小说，在古代是说书人讲故事，它所讲述的内容大多是从别处听来的，经过讲述人绘声绘色的讲述，得到听众的共鸣。也就是说，这个故事不一定是我亲身经历的，但却是从我嘴里说出的，信不信由你，更多的具有娱乐性。自白话文学以后，小说开始以书写的方式，通过报刊、图书为载体进入公众的视野。这样，小说就进入了文字叙事和心理活动的描写，尽管如此，“我说”依然是它的本质。

文化艺术报：您的散文坚持现实生活创作，具有强烈的平民情怀，“文学不在庙堂，而在大街上，在人世间”。为大众、为读者写作使您拥有广泛的认知度，如何保持与大众共鸣的情感？

红孩：每个人的创作都与他的生活经历和受教育的程度有关系。我从小生活在北京郊区，父亲曾担任近四十年的村主要领导干部，母亲是农场果园工人。我高中上的是职业高中，畜牧兽医专业，毕业后就分配在农场工作，做过畜牧工人，农场畜牧和工业公司的工会、宣传干部，乡政府团委书记，1992年调到刚创刊的《北京工人报》社，跑口北京市机械局、纺织局、农场局、科委以及房山、大兴、昌平三个远郊县，就是说，在我少年和青春的记忆中，我对农工生活和政府机关非常熟悉。再者，我从高中时就开始从事文学创作，立志要做浩然、刘绍棠那样的作家。我喜欢乡村，但创作思想上却用现代思维。底层代表普通人的生活，但不意味着底层就低下。在我看到的鲁迅、老舍、赵树理、柳青、路遥等现当代作家的笔下，他们都是把目光投向生活的最底层，透过一个个人物去记录所经历的时代。我多次表达过“文学不在庙堂，而在大街上，在人世间”的创作思想。需要说明的是，我并不反对都市生活、上流社会的生活，只是我的关注点不在那里而已。在文学的审美上，任何生活都是可取的。

文化艺术报：上世纪九十年代后，文学创作开始由干预社会、干预现实，转入了关注自我、关注个体生命，特别是散文创作。您是践行者，关注个体生命才是一个散文作家的本性？

红孩：我们每个人的写作都与自己所处的时代有关。唐宋八大家的作家处在封建时代，他们每个人都担任高官，学富五车，他们不仅直接参与了国家的政治改革、经济改革，甚至领导了文学文风的改革。特别是王安石、苏东坡，他们几乎把自己的命运和国家的命运捆绑在一起，几乎到了搭上性命的险地。因此，他们的文章既有官样的忧国忧民，也有个人的情感表达。自白话文开始后，由于当时清政权结束，新政权尚未稳固，甚至出现军阀割据，这时的一批文化先驱，他们受西方文化的影饷，以崭新的语言、文体形式，对中国的旧文化旧文学进行史无前例的创新变革。从这时，散文开始真正的关注自我，“我”开始觉醒，“文以载道”受到挑战。在新文化运动之后，伴随着抗日战争、解放战争，文学出现两种或三种状态，即解放区文学、国统区文学和流亡文学，比起诗歌、小说的发展，散文变得比较弱化。新中国成立后，散文创作涌现出魏巍、杨朔、秦牧、刘白羽、李若冰等代表作家，他们的作品有鲜明的指向，显然不同于上世纪二三十年代鲁迅、朱自清、周作人等作家，他们的作品更多的是对新中国的抒情与歌唱。这样的影响一直持续到上世纪八十年代末。即使在伤痕文学、知青文学、寻根文学、先锋文学风起云涌时，散文依然保持新中国成立初的底色。上世纪九十年代后，伴随着国家政治、经济的大环境快速发展，散文终于在市场洪流中逐渐回到自我，向青草的更青处漫溯，代表作家是贾平凹、史铁生、周国平、余秋雨。就我个人创作而言，我虽然在九十年代中期从事媒体工作，后来相当长的时间主持报纸副刊编辑工作，甚至是较长时间参与主持中国散文学会的工作，也编辑了大量的散文选本和主持多项散文评奖，但说实话，我那时对散文这个文体还是一知半解。真正地对散文的认识有了质的飞跃，还是最近四五年的事。关注个体生命对于一个作家来说，当然是极其重要的，但透过个体，它一定是反映群体的情绪，包括哲学、美学甚至到宗教信仰的需要。

文化艺术报：去年，您出版了散文集《活出想要的人生》，这本书，能否看成是您从农场少年走上作家道路、最终活出想要的人生的一次解答？

红孩：这部散文集是编辑帮我策划的，我原来的书名叫《上岸》，但负责营销的人员说《上岸》太佛系，也有点小众化，他们认为像我这样没有上过大学，靠写作从北京郊区农场少年最终成为一个作家，对当下的年轻人有借鉴意义。如今几十年过去了，我虽然在京城工作居住三十多年，可我的笔下始终没有离开那片土地。我在初中中考失败后，一度心灰意冷，在农场一位工会干部也是文学狂热爱好者的怂恿下，我曾写过长篇小说《青春的答卷》，原计划写15万字，结果写到8万字再也写不动了。看来，“青春的答卷”要交给未来去完成了。所以，出版散文集《活出想要的人生》，我内心并不希望这是一次对过去的总结和解答。

文化艺术报：《活出想要的人生》，是您的最新散文集，这本散文集用自己的散文实践来阐释您的散文和文学理论？

红孩：最新散文集是对的，但具体书中的作品，并不都是最近几年的。前面说过，这本散文集是编辑帮我策划，按照我的成长轨迹设计的。我1984年开始文学创作，1990年从写书评起有意识地进行文学评论，到了《中国文化报》主编文学副刊后，又不遗余力地写文化时评。多年的写作经验告诉我，一个作家写作到一定的阶段，最好能写一些文学评论，或写一些文化时评、随笔，这对提高自身的文学创作和文学鉴赏会有极大的帮助。我不是学院派出身，不喜欢文章论文化，引经据典，往往是把从中外古今先贤那里学到的某些理论，结合自己的创作实践，逐渐形成自己的理论。如我提出的“散文是说我的世界”“散文的确定性与非确定性”“散文是从我到我们的哲学过程”“散文是结尾的艺术”等，大都得到散文界的广泛认同。近几年，我在哲学、宗教、美学方面也在进行一些探索总结，或许我对自己的理论也会重新认识。

文化艺术报：现在，对散文的定义并不统一，您在《文学自由谈》杂志发表了一篇文章，提出“不标明小说的就是散文”，可否就您这个观点谈谈？

红孩：散文从来就没有固定的定义。历史上，将韵文之外的都统称散文，后来才与戏剧、小说、诗歌等并列。在新中国成立初期，报告文学、特写也都划在散文的范畴。在我看来，散文既不能外延太大，什么都往里装，但同时也不能太窄，窄得像上世纪九十年代之前。上世纪九十年代初，贾平凹在创办《美文》杂志时，提出“大散文”概念，对散文文体的解放是有贡献的。只可惜，相当多的作家、评论家并没有理解“大散文”的实质，以为文字长、题材宏大、史料堆积就是大散文。我以为，散文的样式应该是多样的，但文学性是前提。同时，散文要有美学、哲学、宗教方面的追求，否则，散文就会陷入形而下的技术层面的写作。尤其当下，散文作家如果没有形而上的追求，写出的作品肯定比不过AI的作文。长期的写作经验告诉我，散文和小说并不是两条永不相交的铁轨，有很多的时候，他们会在同一条铁轨同行，只是走着走着最终回到各自的终点。这样的作品很多，如鲁迅的《故乡》、冰心的《小桔灯》、何为的《第二次考试》，包括本人的《风吹麦浪》《望长安》。

文化艺术报：作家身份之外，您是中国散文学会常务副会长，主持中国散文学会工作，您对当下的散文创作满意吗？

红孩：我过去一直认为，散文创作是贵族文体，在古代只有官员才有可能写作，以至传播。唐宋八大家就是典型的代表。到了近现代，官员写作逐渐被以鲁迅、胡适、冰心、朱自清为代表的文人所替代。这两个时期的作家很有意思，唐宋时期的作家，人们通常记住的是他们的作品，而忘记了他们曾经担任过什么官职；近现代，人们记住了作家作品，而往往忽略作家的单位，更不要说官职。进入上世纪九十年代，随着改革开放的深入，各种纸媒铺天盖地袭来，使当初散文只有少数有名的作家写作的文体突然变成人人都可以展示的舞台。我们看到，散文写作除了作家、学者、官员写作外，其他诸如工人、农民、商人、战士、打工者都浩浩荡荡闯进来，有一部分还可以以此为职业谋生，为此我曾写出《散文进入商业化写作时代》。我是从1997年进入中国散文学会工作，记得那时学会会员只有五六百人，经过二十多年的发展，现在学会已拥有会员17000人，这从一个侧面也反映出散文发展的态势。当下，进入新媒体时代，散文写作队伍进一步扩大，似乎人人都是作家，但就文学意义上的散文创作整体而言，也还需要有较大的提升空间，这与创作环境有关，也与报刊编辑对散文的认识引导有关，更与作者自身的修养有关。

文化艺术报：2018年，您担任编剧的中国首部散文体京味儿话剧《白鹭归来》在北京世纪剧院首演，散文话剧您这个是第一部？为何会想到写一部散文话剧？

红孩：我在媒体工作三十年，经常有机会去看各种演出，时间长了，便有了写写话剧的想法。2017年夏季，我在参加由朝阳区文联组织的赴萧太后河湿地公园采风活动中，有了创作灵感。萧太后河位于北京东南郊，过去一直是大运河进京城的漕运河。1986年到1990年，我曾在当地政府做过团委书记，熟悉那里的风土人情、历史变迁。因为那是我的家乡，我写起来很容易发挥散文的写意与抒情，再者题材与生态环保有关，因此，我把这部话剧定位为散文体，至于京味儿，就不用多说了，北京人写给北京人看嘛。当然，这只是一次尝试，以后在散文体方面的戏剧创作中，我还会有更多的阐释。

文化艺术报：写了四十多年散文，在您看来，要写出一篇好散文，最大的挑战是什么？

红孩：文学创作充满了确定性与非确定性，相比起诗歌和小说，散文尤其如此。凡是能确定的，就属于技术性的写作，是可以通过数据、公式、套路来完成。时下热门的AI写作，说白了，就是技术写作。散文写作几十年，前三十几年，我所干的都是技术性的训练。最近几年，开始有意进行非确定的探索，这种探索包括语言、结构，更重要的是在努力建构属于自己的“散文意”，这个“散文意”的感觉我已经找到了，就像在大海里发现鲸鱼的鱼鳍，但我还不想捕捞它。如果我捞到鲸鱼，或者过早地确定它是不是鲸鱼，这将会发生一次大的震荡。你要知道，大海一旦没有了鲸鱼，比遇到鲸鱼更可怕。

文化艺术报：您出生在北京东郊的双桥农场。很多小说家谈到过故乡对自己创作的影响，您可否说说故乡对您创作的影响？

红孩：每个人都有自己的故乡。我对故乡的理解不同于他人，我出生在北京朝阳区，主要工作时间在朝阳区，居住地在朝阳区，虽然期间也有在东城、西城、宣武、通州的经历，但相对于离开北京到外地到外国的人，我几乎就在原乡。尽管如此，我还是把农场作为我文学出发的地方。回顾我四十年的文学创作，从1985年10月正式在《丑小鸭》发表小说《村口那家小店》，到2025年7月16日在《文化艺术报》上发表散文《见菩萨容易，见自己难》，总计有三四百万字，其中有一半涉及朝阳区（含双桥地区）和通州区题材。其实，很多的作家都以故乡为主要创作背景，如鲁迅、老舍、赵树理、沈从文、萧红、汪曾祺、浩然、刘绍棠、贾平凹、路遥、陈忠实、莫言、苏童、迟子建、刘震云等等。我不光散文这样写故乡，我的小说也如此。我写过长篇小说，也写过四五十个中短篇小说，我对短篇小说的偏爱一点也不亚于散文，我自信我的短篇小说如《风吹麦浪》《我们都去哈瓦那》《牛虻》等完全可以进入一线作家的行列。文学评论家王干曾经对我说，你是一个可以把小说和散文打通的人。很可惜，我的散文影响把我的小说遮盖了。

文化艺术报：1990年，您参加了《农民日报》文艺部举办的文学大赛征文活动，获奖后不久，您从农场调入《北京工人报》，此后，您一直在媒体工作，这段经历，对您的创作影响有多大？

红孩：这一年，我参加了北京第十一届亚运会，做啦啦队小队长。那是一段开心的日子。之前，我参加了《农民日报》文艺部举办的一个征文，记得我投的是一首散文诗，获得优秀奖。颁奖会是在夏天，地点在欧美同学会，一个很高档的场所。记忆最深的是再次见到著名作家浩然老师，再有就是见到风头正劲的作家刘震云。那时，刘震云因小说《塔铺》和《新兵连》备受瞩目。他供职的单位正是《农民日报》。记得刘震云在吃饭时讲了一个故事，大意是他北大毕业分配到《农民日报》当记者，河南老乡便问他当作家记者能干什么，刘震云回答能写文章发表。老乡问他能否帮助买些化肥农药，刘震云说办不了。老乡便不高兴，说你连化肥农药都买不了，那你当这个作家记者管什么用。刘震云绘声绘色的讲述，令我们在场的人都笑得迸出眼泪。这个故事对我影响很大，我后来进城在多家媒体工作，经常困扰我的是“当作家记者究竟有什么用？”。比起某些工作，我们写作可能真的没多少用，可我们的每一行文字又都是在记录生活，叩问世界。为了自己的文学梦想，我放弃了很多当官发财的机会，现在退休了，我一点都不后悔。

文化艺术报：很多人说散文的门槛很低，这种看似玩笑的话，也反映了人们对目前散文创作的不满。任何文体，要写好，其实都很难？

红孩：写散文如同进寺庙，人们都以为进了寺庙上了香叩了头就结了佛缘了。能否成佛，不在于在家还是出家，也不在于穿什么衣服吃什么饭，而在于你对世界、人生的认识。从这个意义上说，每个人都可以从事文学创作，可以写散文，这世间本来就没有门槛，一切的门槛都是人为设置的。

文化艺术报：很多人强调散文的思想性，好像有了思想才有深度。思想性和真情比，哪个才是散文的基石？

红孩：这个就陷入了妈和媳妇同时掉到河里，到底先去救谁的两难选择。在很多的时候，救人的人是不想这个问题的，他只是纵身跳下去即可。我的写作经验是，我只凭我的感觉走，感情该流露就让它流露，思想到了提升的时候它自然会提升，更多的情况是，你在写作过程中往往会改变你的初衷。在这时，不要改变它，就顺着这个河流走，它到达的终点一般比预先想的要好。我不提倡有意制造思想性，甚至为了某个思想想搜集大量资料，洋洋洒洒地去写论文。有些具体文章，那还得看题材，譬如写游记，有的纯粹地写景状物，也有的将人的情感寄托融入进去，显然，前者很少涉及思想、情感深度的问题，而后者就往往会二者融为一体了。

文化艺术报：您有多年的媒体工作经历，这段经历肯定会丰富您的写作。作为一个具有鲜明符号特征的成熟作家，您对年轻作者是否可以说点什么？

红孩：做媒体记者，无疑增加了我的视野，使我既增长了生活的见识，也增加了对文化和文学的见识。在接受某媒体采访时，我说过这样的例证：某年的冬天，当我晚上在北京音乐厅看完一场顶级的交响音乐会后，出门坐地铁再倒两次公交车，最后还要骑15分钟自行车到我所居住的村庄，这时候竟突然从村中央传来吹鼓手的唢呐声，我知道村里又有一个老人走了。这是何等的冰火两重天的境遇！我敢说，这样的生活，在中国作家、记者中绝无仅有！以前听说过某著名作家，前一天还在国外某大学演讲，过两天回到国内就要赶赴老家帮父母去割麦子。在我年轻的时候，听到这样的故事会感到不可思议，但到了五六十岁，特别是当父母双亲离开后，你会觉得文学没什么意义，到国外演讲也没什么意义，只有回到村里和父母一起割麦子才有意义。如果此刻能让我倚老卖老（我自认为还很年轻）对年轻的朋友说一句话，我想说：生活中好玩儿的事情多着呢！不必跟文学太较劲！ 

（本文图片由受访者提供，转载有删节）