中国作家协会主管

青年作家杨好近日推出了小说集《大眠》，她与茅奖得主，清华大学中文系教授格非进行了一场对谈。不同代际的两位作家从文学艺术的必要性，聊到人需要思考，因为只要你思考生活，生活中的烦恼就会跟你产生距离，如果你把烦恼相对化，它就不能危害你。而对于写作，两位作家认为“没有经验只不过是一个借口”，一个好的作家，有很好的修养，有很强的思考力，才能捕捉住神来之笔。

01

文学艺术，有何必要？

格非：法国哲学家伊曼努尔·列维纳斯曾问了一个奇怪的问题，他说这个世界分成两个部分，一部分是我们人作为感知的一个主体，拥有一个世界，其他如广场、街道、森林、江河……所有这些都是客体，它需要主体来认知这个世界。你想了解这个世界，就得把自己投身到这个世界中。列维纳斯的问题是，人类怎么会发明出一种东西叫文学艺术，这有何必要？为什么在“我”作为主体跟“世界”作为客体之间非要插进文学艺术呢？

文学艺术，按照柏拉图的说法，它是对生活的模拟，它本身是不存在的。比如外面刮风了，我觉得风声很好听；下雨了，我觉得雨声很好听；鸟鸣很好听；花很好看；这就可以了。那为什么我要画一幅画，把花画下来？这个模拟的过程，它的必要性是什么？

列维纳斯没有正面解答这个问题，我的解释是这样的：当文学和艺术模拟这个世界的时候会产生一种东西，叫作美。美需要一定距离，这个距离需要通过中间物来抵达。文学也是这样。当文学在模拟这个世界的悲欢离合的时候，就与生活产生了距离。这种距离感一方面会产生美，同时也让我们从生活的严酷中逃离。比如杨好《男孩们》写到的年轻人跟家庭、跟父辈之间的困扰，通过模拟让自己获得自由，这是文学非常重要的作用。杨好的《大眠》里很多作品都在模拟这个情感，这个东西捕捉不到，不是具体的事件，就是情绪、情感、困扰、烦恼，那种不能很快拒之门外的东西。通过模拟这个情绪和情感，让它和自己保持一个距离，从而可以观照它，把握它，这是写作非常重要的意义所在。

如果有朋友愿意写作的话，你写到后来会发现，你在脑子里思考一个问题，跟你用笔来描摹这个事情，是完全不同的两件事。我们说写短篇小说在某种意义上比长篇困难得多，那时因为，短篇小说所要模拟的情感更加细微幽深。

杨好：刚才格非老师谈到了一个关键词叫“情感”或是“感觉”，文化理论家雷蒙·威廉斯曾提出过感受的结构，在文学中，我们写的不是那种已被定型的或者已被确认的东西，更多时候我们是在捕捉一些还没有定型的东西。我想我捕捉的或者我试图捕捉的，就是这样的感受。

这可能是文学和现实之间的关系，现实永远是关乎真实的事实，但是文学可能更多的是关乎一种内心的事实，它可能不是真的，但它是诚实的。只有在文学创造的空间里，它能包容这种不确定的、有些飘忽、同时有时候又极度危险的东西。

我上个月看到英国的一个新闻，在城市的一个超市里突然发现二战时期遗留的炸弹。我在想，这不是我《半衰期》里写到的想象中的事情吗？所以真实和想象的边界在很多时候是模糊的，甚至是颠倒的。也许你做的梦就是最现实的东西，也许你身处的现实反而是一场梦幻。

02

没有经验只不过是一个借口

格非：说到读《大眠》的感受，我读第二遍时读出了很多原来没有意识到的问题，有些意象意味深长。我跟杨好年龄相差很大，生活经历相差也非常大，我会好奇为什么杨好笔下那些人都是影影绰绰的，都没有分量，悬在半空中呢？我觉得这正是他们这代年轻人眼中所看到的世界。

另外，语言本身在很大程度上也是不可捉摸的。我想写作的魅力往往就在于此。有时候我自己也有这个感觉，比如早上九点钟吃完饭坐在那里准备写作，你根本想不到二十分钟以后会写出一段什么样的句子。写完以后你重读时，还会觉得难以置信，会觉得那么陌生，这是我写的东西吗？写得这么好？然后觉得很得意，沉浸在一种创造新事物的神秘体验当中。当然，有的时候你找不到这种感觉，作家在这时候会非常痛苦，他需要等待。

所以我反复强调，作家不一定能完全把控他写的每一个句子。如果那样的话就不存在语言艺术，不存在文学了。小说非常迷人的地方在于，即便你是富有经验的作家，有时候也不一定能把控你的作品。像托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、米兰·昆德拉等很多人都讲过，小说要比你伟大得多。

福柯当年说过一句话特别精彩，你写出一个漂亮的句子，你怎么知道是你写出来这个漂亮的句子，而不是一个漂亮的句子突然从你眼前飘过被你抓住？他这是很重要的一个提示，创作状态可遇不可求。我们需要很好地调整自己，需要大量读书，需要不间断思考，这些训练会让这种状态得以出现。

一个有训练的作家跟一个没有训练的作家是不一样的，好作家经过几十年的训练会让自己相对容易进入那种可遇不可求的状态。当我们去描摹这个世界时，并不是说所有东西都预先想好了，然后一字一句地写下来。写作所面对的情境要复杂得多，它固然是一种模拟，但同时也是一种开启和发现，一种出神入化。

博尔赫斯有一句话，把创作里面很多深邃的真理说得非常清晰，他说什么是作家？作家是神的抄写员。当奇妙而神圣的东西在你眼前飘过的时候，你把它抄下来，如此而已。这话说得比较极端，听起来像玄学，但还是包含着重要的智慧。所谓的神来之笔，往往是某种可遇不可求的东西。

杨好：我先回应格非老师刚刚说我的好多人物“影影绰绰”，这个词是非常准确的。我自己回忆写《大眠》的这几年里，我通常是在黑夜和白天交替的时间去写，因为我是一个受失眠困扰的人，我非常渴望大眠。我有一次读卡夫卡的日记，他说他有一种睡眠崇拜，因为他也睡不好觉，所以他对能睡好觉的人有一种崇拜，我也是这样。我不仅崇拜能睡好觉的人，我还崇拜对这个世界不过度反应的人。有时候在整个创作状态中，作家需要打开所有的毛孔，打开所有毛孔会让人变得极度敏感。在这期间，失眠、过敏随之而来，这些都是需要扛过去的，但是作家不得不张开毛孔，因为只有在张开的情况下，整个字词才是能够呼吸的状态。

《大眠》里面思考得另一个问题，就是欲望的反射。可能正是因为这种欲望的反射，让小说里的人全部变得飘浮、影影绰绰。

我上过一个理论课，讲的是勒内·基拉尔的“欲望三角”理论。在一遍一遍备课中，我发现他所说的三角是主体、客体加一个中间的中介，这个时代可能充满过多的中介，科技也好，媒体也好，都是离我们过近的中介。我们渴望的并不是我们自己原始的欲望，而是在渴望别人想要的东西。这个别人想要的东西通过这些中介的不断反射，形成无数次的镜像，在这个镜像中人别说找不着自己，你连自己想要什么都不知道。可能正是这些镜像组成了所谓影影绰绰的这些现实中幻影的一部分。

我一直把格非老师看成同时代人，我觉得这比前辈对我来说更重要，甚至有时候我也会把荷马看成我的同时代人，就是吉奥乔·阿甘本所说的“同时代人”这一概念。我的想法是，时间不是线性的，文学的迷人之处也在这儿。当我们用表、用手机，用所有计时器记录时间的时候，它都是一分一秒往前走的，有今天、昨天和明天，但是在文学空间里，时间不用这么计算，所以，你可以看到很多同行者、同时代人。

我觉得如果只是靠个人生活的经历或经验来写作的话，这种文学反而是匮乏的，它的有限性太多了。

格非：世界上大致有两类作家，一类作家，其本人的经历、遭遇以及社会经验都极其丰富，像高尔基、狄更斯，列夫·托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基，都是如此。还有一类作家，比如博尔赫斯、卡夫卡、霍桑等，社会经验相对比较单一。博尔赫斯喜欢幻想，生活中最重要的事情就是读书。他后来几乎双目失明，在阿根廷国立图书馆当馆长，很少有机会接触社会的方方面面。但这一类作家并非不拥有重要的人生经验。

刚才杨好用了一个很好的词，同时代人，或者说同时代性。这是阿甘本的一个很有意思的说法。

我经常用的概念是现实性和本原性。这个世界有两个部分，一个部分是现实性，就是我们今天所处世界的基本境况，很多人每天都在这个世界里面摸爬滚打，这都是现实性。但是这个世界也有它的本原性。刚才杨好说，地球这个空间里面除了人之外还有别的生命。也就是说，宇宙和地球并不是一开始就为人类准备的。它有自己的历史和未来。人没出现的时候，宇宙生命已经出现好几十亿年。

这就出现了一个问题：我怎么去思考人出现之前的那个世界？如果你从生物性的角度去思考人的本原性问题，就会有许多不一样的感悟。我们知道，老子就是从这个视角来思考生存问题的。博尔赫斯也是如此。相对于现实社会的种种问题，博尔赫斯更愿意从根本上来思考关注偶然性、命运、历史的重复等问题。

对于写作者而言，最重要的是沉思和表达，但沉思与表达也需要材料。对现实性比较强的作家而言，他们的材料主要是人生经验，包括个人的遭遇和经历。另一类作家的思考和表达更多的依靠文献、著述、冥想以及生活中的某些神秘性体验。

卡夫卡一辈子的经历非常简单，订过婚但没有结婚，交往的朋友极少，活的时间也不长。他的基本生活经验虽然不是特别丰富，但却相当特别而深入。卡夫卡沉浸其中的许多重要的体验，我们很多人一辈子可能都没有触碰到。我觉得，真正重要的人生经验或体验，源于我们生活中的感知、感悟和思考能力。

我把思考看得比什么都重要。写作是直接思考的产物，而不是阅读。一个人要当作家，当艺术家，做学者等等，从一开始就要养成思考的习惯。“我没有经历”大约是指戏剧性的事件，人要有一个纵深的思考，我们不仅要跟当代的人交流，也要跟过去的人和未来的人交流。

03

塞壬的沉默，风险无处不在

杨好：我和格非老师都很喜欢《荷马史诗》，它太好了，每一个句子展开，都是一本人生论文的感觉。当我写完《大眠》之后再重读《荷马史诗》，突然发现它其实指向塞壬的沉默这件事。《塞壬的沉默》是卡夫卡的一篇短篇小说，他说奥德修斯一行人，路经塞壬所在的那片海域时，并不是被塞壬的歌声诱惑，而是被塞壬的沉默所诱惑，因为他们把自己的耳朵堵上了。说不出来的东西更具有危险性，它甚至具备一种命运感，这种命运感是我们渴望的终点，而我们往往被终点诱惑，而不是被起点诱惑。

格非：当年本雅明评价卡夫卡作品就说了一句：卡夫卡笔下的塞壬是沉默的。关于奥德修斯的故事，阿多诺后来在启蒙辩证法里做过非常重要的解读。

对列夫·托尔斯泰他们这些作家来说，塞壬的歌声意味着一种诱惑。美丽的东西总有魅惑力，当然也有巨大的风险。比如沃伦斯基和安娜的那种情欲，就是一种难以抵抗的诱惑，如同飞蛾扑火，托尔斯泰把它命名为激情。你不往火里扑，远远地绕开——无论什么事情，只要有风险，你就绕开，当然也可以。可问题是，如果你扑进去，往往就会付出生命的代价。当然，安娜最后死了。

卡夫卡重写了塞壬这个主题。美丽的诱惑或激情已经不再出现，因为塞壬已经不再歌唱。她是沉默的。但问题是，危险依然存在，你仍然可能掉进海里去。这就是卡夫卡的时代。

一代人有一代人的文学。因为年轻人感知到的世界跟我们并不完全一样，他们对这个世界提问的方式也和我们不太一样。我有的时候对当代创作最不满意的地方，就是大家都在重复一些老掉牙的问题。我们需要多听听年轻作家怎么说，怎么提问，他们的困惑表现在哪些方面，他们怎么对这个世界发言。

李陀年纪比我大，已经86岁了，聊天的时候，他老是告诫我，一定要不断向年轻人学习。因为这个世界发展的速度越来越快，今天真正了解这个世界的是年轻人。每个身处庞大系统中的个体，其处境的受限性，巨大而无形的压迫感，年轻人是非常熟悉的。他们用自己特殊的方式提出问题，然后把这样的东西呈现出来。

为什么我们需要思考和写作？因为思考和写作会产生距离，只要你思考，生活中的烦恼就会跟你产生距离。这样的话，烦扰即便不能去掉，也可以把它相对化，让它不要那么绝对，它就不能危害你。

我给一些朋友出过主意，怎么把烦恼相对化？我们通常的一个做法是，有了烦恼之后就想把它挡住，或者把它排除，这是错误的。能够被轻易排除的烦恼就不叫烦恼。

心理学上有一个方法，就是你加进其他的东西，你照常上班、接触人、旅游、吃饭，让它跟你的烦恼形成相对的关系。烦恼没有那么绝对之后，它慢慢也就淡化了。按照《圆觉经》的说法，急于将烦恼排除，也是一种很深的执念。既然烦恼不愿意走，那就让它待着吧，我们继续做自己的事就好。

年轻作者在思想和文体方面的探索有其重要的理由。因为生活本身正在发生非常深刻的变化。能否用一种新颖的方式和叙事手法来呈现当代境遇的特殊性，杨好在这方面尤其自觉而坚定。

04

世界开始被拉平，但人仍有快乐的权利

杨好：有时候我觉得我们年轻人可能更懦弱，反而是格非老师他们更有勇气面对这个世界，或者有时候我也会觉得相比荷马这样的古典时代的作家来说，我是不是反而显得更古典，而他们是不是显得更先锋？

我十年前非常相信这个世界能够提供给我们一个答案，但是现在发现，世界变了。当回到原来的一些地方的时候，你发现看到的伦敦、纽约，现在所处的北京，跟十年前全都不一样了。这个世界开始变成被拉平的东西，虽然在过去的十几年间我们经历了全球化，但是全球化一再被摧毁，一再被重建，一再又被解体。但是对我来说，这不是一个负面的情况，反而在这种不确定性中，我好像慢慢开始听到自己的声音。对于写作者来说，只有作品能够定义自己是谁，时代的局限在这儿是非常脆弱的。

格非：我最近考虑比较多的问题是关于技术的问题，尤其是今年春节DeepSeek出现以后，我相信全世界会有一部分人跟我一样忧心忡忡。让·鲍德里亚认为，人发展技术的目的，不是为了拯救人，而是为了把技术推向极致，人有一种对于技术无法克制的贪婪欲望，就是不断创造新技术的欲望。当然从笛卡尔开始，现代哲学就在思考这样的问题。

可是，近五年来的影响已经非常吓人，比如我在清华做老师，你不把学生的手机全部收上来的话，是没有办法考试的，因为没有什么问题是DeepSeek不能回答的。我还听说有些出版社已经通过AI生成作品，这样的话可以省掉稿费开支，这种技术在未来几年是可以想见的。

这样一来，很多学生、年轻作家问我，我们身上有什么东西是AI不能取代的？我想了半天，就是我们的生命体验。机器能取代的是知识的综合，知识是某种被固定化的东西，而体验是随时生成的。

所以，每个人都要重视你的生存体验，我的意思不是说你要当作家、当艺术家，而是生命如何能得到快乐、安慰和救赎。

我经常跟朋友聊这样的问题：一个人要获得快乐，需要什么样的条件？最高的条件和最低的条件是什么？我的回答很简单。一个人只要能思考，有体验，快乐就不可能被剥夺。

我跟很多朋友也讲，就算AI将来写得比我好，它也不能剥夺我表达自身生命体验并从写作中获得快乐的权利。写作是我们的权利。从事创造性的、带有神秘性的工作时带给我们的快乐的权利，不是AI能剥夺的。

杨好：AI不能剥夺的是我们头顶的星空和内心的律令，就是康德所说的，它不能剥夺我们的是对天空、神明的敬畏，也不能剥夺我们对自己内心的谦虚和谦卑。