历史细微处，半世纪的普通人生活 ——许子东、叶兆言对话录
01
看到了混沌初开
主持人：很荣幸我们请到了两位非常重磅的嘉宾。一位是著名作家叶兆言老师，一位是著名文学批评家许子东老师。2024年9月，叶兆言老师的长篇小说《璩家花园》由译林出版社出版，这是他的第十四部长篇，据说也是他迄今为止写过的最长的一部小说。
第一个问题想问叶兆言老师，这部长篇小说和您以往作品有一个最大的不同，就是您在写作之初就想过把这本书留给女儿，原本是不打算出版的，您为什么想要写这样一部小说，写这样一个故事呢？
叶兆言：作家的话都不能太当真，因为现在都已经出版发表了，再说留给女儿，就有点矫情了。
主持人：许子东老师在阅读完这本书之后有一个什么样的印象？
许子东：《璩家花园》这部小说以一个家族几十年的故事写时代的变迁，我们评论界把这种写法称为“大河小说”，《白鹿原》《望春风》都是这种写法，在现当代文学史中，这其实最早是从叶兆言兄的祖父叶圣陶先生的《倪焕之》开始的。《倪焕之》出版的时候，沈雁冰（当时还没有用笔名茅盾）写了篇评论，说小说讲一个知识青年在一所乡镇小学的教育改革和婚恋的故事，但背后写的是北伐。看来这部小说里，叶兆言也继承了祖父开创的“大河小说”的传统。
但是叶兆言在写的时候，在小说的前面部分，他避免了编年的写法。第一章是1970年，第二章是1954年，然后是1971年、1957年等，后面的部分基本按时序来写。在前半段，不知道是有意还是无意，他在各个历史阶段之间跳跃来写。
叶兆言：这可能也是一种现代小说的写法，比如我们过去看电视，什么时间看节目都是安排好的，都是从头往后面看。我个人认为越是到了现在，阅读就越自由，一个稍微有点阅读经验的人，他拿起一本书，不一定是从第一页开始，很可能随手一翻，翻到了哪一页就从哪一页开始。
传统小说往往讲究一个非常精彩的开头，因为一个好的开头很可能会吸引读者看下去。进入现代思维以后，作家会尽可能使一本书中间有很多精彩的段落，为什么呢？因为读者不一定是从第一页翻开它，很可能随手翻开了，翻开后觉得这段很有意思，就会向前看。从某一年进去，可以往前看，也可以往后看。至于小说后半段的时序越来越顺，就是说当你对前因后果了解得差不多的时候，就可以水到渠成地往下讲了。
我时常觉得自己特别迟钝，六七岁以前的事完全记不住。那么这部小说也是这样一种方式，前面的东西其实都是回忆出来的，它对主人公来说是不存在的，等他开始有了记忆，讲故事的顺序也就正常化。
主持人：为什么这个故事的起点要设置在1970年？
叶兆言：那倒也没有什么，正好可以跟许子东兄聊一聊。我写的一个人是1954年出生，跟许子东同年。我想象他在1970年时的状态。我不知道比我大三岁的许子东他们小学、中学是什么样的，我所处的那个年代，男生和女生从小学到高中毕业，不说一句话，跟敌人一样。
许子东：我们也是。
叶兆言：我们处在一个绝对的年代，小说让我比较兴奋的一点是，我发现南京有一种叫“祖宗阁”的东西。所以在小说的开头，我设计了这样的一个场面，爱欲以一种非常粗暴、粗野的形式在主人公面前突然打开。祖宗阁上面有我们的祖宗，整个孔孟之道都在上面，无数双历史的眼睛和我们这些极度禁欲的眼睛，同时看到了所谓的混沌初开。
许子东：他写得都很真实，小说切入的时间是1970年，整个第一章里边有两个情节非常真实，给我这样一个在那个时代生活过的人留下很深的印象。一个是小孩的偷窥，另一个是一对成年男女的私密生活，这是这部小说的两个切入点。
02
真实与浪漫
主持人：我自己是“95后”，在读到天井的段落时，能够感觉到一种童年生活的孤独和寂寥。叶兆言老师是“50后”，这一代人大部分在有兄弟姐妹的环境里长大的，他们的童年应该是不孤独的。为什么在这部小说里面，天井一开始失手把李择佳推下楼梯之后躲起来，给人一种很强烈的孤独感？这是源于叶兆言老师自己的成长经历吗？
叶兆言：应该有一定关系。我是在一个独生子女家庭长大的，没有哥哥姐姐，没有弟弟妹妹，我的童年基本上是在被比我大几岁的像许子东这样年龄的人欺负的状态下长大的。我学会游泳也很简单，跟小说里天井的经历一样，要跟着他们一起玩，他们教游泳的方法就是把人扔到游泳池里，要是挣扎到边上，他们就戏弄你，继续让你游，游泳就这样学会了。当时也没有霸凌这个概念，即使被欺负，也要觍着脸跟他们在一起，那时候大个两三岁就跟英雄一样的，被他们欺负好像也天经地义。
不知道许子东他们的少年时代是怎么样，我当时就是这样，尤其羡慕比我大两三岁的人。
许子东：小说里写了三代人，费教授、民有和天井。叶兆言实际上是天井这一代。费教授这个人物身上可能有你祖父的一些影子，他们那代人学问很好，没有受到太大的冲击，哪怕在特殊时期，还能得到相对意义上的保护。民有是你父辈的一代了，这一代写得最好，有一点像王蒙的《活动变人形》。这个父亲的形象其实很不错，既懂英文，业务也很好，是一个很努力的人，可是小说一上来就给他弄个颇为尴尬的小细节，使我们对这么一个人物失去尊敬感。就像《围城》里的方鸿渐，小说一开篇，他在轮船上就跟“局部的真理”在一起了，整个小说就没法将方鸿渐作为悲剧人物看。天井这一代的作者，对民有这一代的人的解析非常深刻。
叶兆言：一针见血。我写父亲这一代，更讲求真实。等到我们知道的时候，他们已经像光荣的历史被拿出来炫耀，高晓声、陆文夫、方之都一个一个火爆起来，我觉得非常有意思。父亲那一代的苦难我一点没有见到，都是被掩盖着的，见不到。那种狼狈相你我都没见到，能见到的恰恰是一种扬眉吐气的感觉。这一代人对当时的社会确实也有促进作用，他们属于智商非常高的人，即使不搞文学，在别的行业里面也会很成功。
天井确实是一个有点符号化的人物，我写了一个带着傻气的男孩，他又很幸运，能够刻骨铭心地爱上一个人。人间的情感通常是这样，绝大多数人不可能有这么美好的一个机缘，喜欢一个人并且和对方终成眷属。最难的是，终成眷属以后，还能一辈子爱这个人。所以天井这个人物有点抽象，他能爱一辈子，好也罢，坏也罢，就是能一直爱下去。
这个人他本身就不真实，那我要做的就是让这个人尽可能看上去真实，要给他找很多理由，比如他大脑受过伤。天井这个人物的塑造感需要更强一些。在某种意义上父辈的塑造感并不强，因为我太熟悉这样的人了，要把他们写真实很容易。
我为什么要塑造这么一个不可信的人呢？作家有时候就是这样，努力把一个不真实的人弄得真实一点。比如君特·格拉斯的《铁皮鼓》，塑造一个侏儒，一个不愿意长大的人，把想表达的东西通过不真实的人物表达出来。还有《变形记》，人变成甲虫更不真实，但这样一来，在叙述的时候就不用在真实上做文章了。
许子东：其他人物都很现实，都像《金瓶梅》里边的人，天井是维持着有点《红楼梦》色彩、有点贾宝玉色彩的一个人物。其他人物都是水，天井是一块石头，所以从这个角度来讲，整部长篇中，天井的这种价值观，他的stupid（愚蠢）、stubborn（固执），都是有必要的，特别是从文学效果来讲。浪漫主义最典型的文学人物就是卡西莫多，《巴黎圣母院》里的撞钟人，周围的人都比他漂亮，都比他风流，都比他能干，但是卡西莫多喜欢女主角。所以天井占有阿四，客观来讲，就是蛤蟆吃了天鹅肉。但是随着故事的发展，我们读者会站在天井的这一边。整部小说的大部分是对普通人性的揭露，但天井是浪漫化、理想化的。
另外你刚才讲父辈一代的经历，我想补充的是，高晓声在文学史上很重要，高晓声的历史作用不应该被忽略，他是最早描写官员跟老百姓的复杂关系的作家。但这次读你的小说，我发现恰恰是这批人，他们的人性，他们跟时代的关系，是最值得琢磨的。小说里边，如果讲人物生动，民有是第一位的，民有这个形象值得很好的研究。
小说里六十年代的故事，你是通过费教授来写的吗？
叶兆言：是的，让一个一个人不断地掉到奈何桥下面，被那些蛇吞掉，死过一遍以后，再复活，再受罪。一个不断受罪的事情，就在这个老教授身上体现出来，一个高级知识分子能够预感到这些。
费教授七十周岁生日，做手术的时候他发现自己居然还有男性的生理反应，他的火花又开始复活。从几个老朋友的遭遇中，他立刻敏感地意识到了一些问题。费教授比一般人更敏感，他用英文、古文记日记，他的想法大概是：很多人是看不懂我写下的这些东西的，但是我记下来了，用的是非常优雅的英式随笔，把它写下来，反正你们也看不懂。他的日记，他个人认为非常重要的东西，它最后的消失又特别让人感伤。
这个中间我其实用了一个细节，有一个诗人多多写了很多诗，地震的时候他拎着自己的诗到处走，他担心地震以后这些诗会消失。这个形象一直在我心中。一个作家也好，一个人也好，这种样子，非常有意思。
我想象老教授也是这样，他为什么特别看重自己的日记？因为他觉得自己的日记记录了历史，所以他拎着自己的一旅行包的日记，感到很慌张。这些日记的消失让人很难受，我自己写到这段的时候，忍不住哭了。
日记最后被小偷偷走了，小偷以为是什么贵重的东西，一看里面乱七八糟，一会儿英文，一会儿古文，根本看不懂，又怕自己偷东西被发现，就悄悄把日记扔掉了。这个垃圾箱里扔一本，那个垃圾箱里扔一本，甚至往军队大院里扔两本，日记就没有了。当然这中间也有隐喻。整个六十年代，我大致是用这样的一种方式去记录处理，应该说费教授其实是一个很重要的人物。
许子东：珍贵的文字到了别人手里，就被扔掉了，跟垃圾一样。陈平原写了一本书叫《千古文人侠客梦》，这本书最早写好的时候，书稿在一个背包里，被人偷了，他没有拷贝，后来出版的是重新写的。我们就跟他说，偷盗你这部书稿的人也倒霉。
叶兆言：对啊，很倒霉，没用。
许子东：这部书稿陈平原全部是手写的，我估计也是被丢垃圾桶里了，这个垃圾桶丢一点，那个垃圾桶丢一点。这段很有象征性。
主持人：《璩家花园》里，天井的生母跳河自杀了，在很长一段时间里面，天井主要和他的父亲民有两人相处。男性作家在写家庭的时候，好像会不自觉地在小说里面处理这种父与子的关系。叶兆言老师之前也写过一部中篇，叫《通往父亲之路》，里面的那一对父子在情感上也比较淡漠，我很好奇是不是那个年代的父子关系大多是这样的呢？
叶兆言：以一个小说里的情节为例。一块木板把天井砸晕，天井差点被砸死，通知民有的人误传，说是他的儿子把别人打伤了。民有很担心，也很紧张，后来知道是自己的儿子受伤，反而松了一口气。
这个事情其实是非常真实的。因为我的一只眼睛当时就是被别人打伤的，这个消息传到我父亲那里，变成我把别人的眼睛打伤了，我父母特别紧张。父亲过来以后，听说是我的眼睛被打坏了，立刻一块石头落地，让母亲来照顾我。
我太熟悉我的父亲，他是个特别善良的人。我后来想想，其实家庭给我的教育就是这样，我们不太愿意伤害别人，如果没有选择，宁愿牺牲自己。不仅仅是那样的背景让我父亲的一块石头落地，即使不是在特殊时代背景下，以我父亲的为人，他也特别不愿意伤害别人。你不能说民有不爱自己的儿子，不是这样，是他的内心深处不愿意伤害别人，他这辈子不做伤害别人的事情，他的人生态度是这样的。
许子东：民有是很典型的一种男人，他被社会环境塑造成这个样子。天井也是那个时代的年轻人很典型的样子。
03
普通人的历史真实
主持人：说到家，说到父与子，我们知道，虽然叶兆言老师是一个非常不喜欢被标签化的人，但是他身上仍然有一个很重的标签，就是他的祖父是叶圣陶先生，他的父亲是叶至诚先生。祖父和父亲对于您的人生和文学产生了什么样的影响呢？
叶兆言：没什么影响。他们从小就给我一种教育，就是长大以后做什么都可以，就是不要当作家。所以我们家庭中间的“非作家教育”非常强烈，甚至连上大学他们也认为完全没有必要。我做了四年工人，好不容易恢复高考，我能考上大学，父亲也觉得，为什么非要上大学？他只是奇怪。祖父就更干脆了，我当时得知自己的分数的时候，正好是跟祖父在一起，祖父很认真地跟我说：“我们‘老开明’的人最看不上的就是大学生。”我成为作家首先跟大人的期望没有任何关系。
一直等到老人们都走了，我想过，他们作为家庭成员，对我唯一的影响，可能是一种工作方式。无论是我祖父还是我父亲以及我大伯父，这个家里的人好像永远坐在写字桌前，他们写作的背影对我来说很重要。我现在也是永远在面对电脑。王安忆有一次说过，觉得自己都不知道该感谢谁。我有时候也是这样觉得，我这样的一个人特别喜欢写东西，我就能写，一个人人生最大的幸福无非是喜欢做什么就能做什么。
主持人：《璩家花园》写了几代人的故事，出场的人物也很多。您在写作的时候最钟爱以及在写作的过程当中投入最多心力的角色是哪个呢？是天井吗？
叶兆言：那应该不是，投入都挺大。我觉得这个跟跳高一样，每一次你都想用心跳过去。有意识地在这个方面用力，另外一方面放弃，不太可能。比如阿四，也是一个很重要、很关键的人物，怎么把她的可爱写出来？为什么这个人值得一个男人爱一辈子？她做了那么多我们通常意义上认为不好的事情，同时又没有影响到她的形象。总的来说就是千方百计，写每一个人都千方百计，每一笔都千方百计。
许子东：塑造阿四这个人物蛮不容易的，当然我们泛泛地讲，像这样的人物在李劼人的《大波》里边已经出现过，女主人公比周围的男人都聪明。男性作家写小说，女性人物的相貌都是很重要的，叶兆言几乎从头到尾没讲她是什么相貌，唯有一段，借别人的口说她长得像利智。而且很长一段时间，根本不写阿四的内心活动，都是从侧面烘托。但是到了小说的后面，有一段阿四的心理独白，她说这个世界上只有天井是好的，其他的男女都和自己一样，都是不好的。自我检查的这一段话振聋发聩，阿四这个形象写得很好。
《璩家花园》故事里的家族史，背后是当代中国史。我们都有个想法，历史不能中断，不能有一段空缺。换句话说，任何一个时段都不能略过去，当代作家的写法通常是把它放在幕后，退在很后面。这部小说中它没有退在很后面，都是正面地写下来，但它的特点在哪里呢？我不知道叶兆言同意不同意，我作为读者，认为这部小说其实各个历史阶段之间没有互相否定。这是它的一个特点。
包括后面改革开放以后，小说也并不回避社会矛盾，并不将其概念化。叶兆言这部小说最重要的是细节，很多都是真人真事，几代人的细节他就这么慢慢地讲下来，很顺其自然。关于历史，他没有做那么明确的前后的判断，所以简单地说就是以前的一句话，变动时代中的普通男女，书里边都是普通人。
叶兆言：确实是这样，这本书不仅仅是一段南京的历史。《南京传》出版时我就说过了，《南京传》从来不是一部城市的历史，因为仅仅为这个城市写一部历史没什么意义。南京是一个很好的平台，《南京传》就是以南京这个城市作为一个平台来谈中国历史。显然《璩家花园》也不单是一个南京的故事，不单是胡家花园的历史、甘家大院的历史，它说的也是1949年以后中国的历史，只是这个中国的历史是从南京的窗户看出去的历史，是在南京的窗户能看到的中国的历史。如果读者看到的只是南京，那就是我没写好，说明我能力不够。
这个故事最后是一个圆圈，最早启发我写作的是一个真实的故事。我当年是机修工，我一个特别要好的师兄对一个女孩有了兴趣，我看着他从不敢追求，到追求，到追求成，然后结婚，结婚以后住在十几平方的房子里。新婚的人有自己的房子，很不错的。他太太后来去世了，他帮着女儿带小孩，小孩越来越大，不需要他了，他又回到过去生活的房子里。几十年以后再回到过去的生活，我们会觉得非常难，他很坦然。他明确向我表示，他又要回到老房子里去了。他在叙述这个故事的时候，是很平静的，平静的原因也很简单，他没有别的选择。如果这种事情发生在我们身上，几乎是无法想象的，简直是一件不可思议的事情，这件事情慢慢就触动我了。
生活是一个圆圈，这在某种意义上对我们来说是一个结局，回到原点是一件让人非常不能接受的事情。所以在小说的最后，我就想象，是不是要弄一个厕所给天井，在他的房子里能有一个小卫生间，这是关乎一个人尊严的事情。
写到这里的时候，会有一种说不出的悲伤。就像小说结尾那条老街里边的黑白照片、历史照片一样，你不知道你最后会生活在哪个时代，你也不知道你最后是在哪一段历史里面，未来是不可预测的。
此内容来源于《南方周末》直播实录，主持人为《南方周末》记者潘轩
作者单位：
许子东 香港大学 华东师范大学
叶兆言 江苏省作家协会
本文刊于《小说评论》2025年第2期
