中国作家协会主管

一、那是一个激情燃烧的时代

李浴洋（以下简称“李”）：丁老师，不久之前围绕您的学术生涯进行的访谈令我印象深刻。（参见《在荆棘之路上追寻“人性的审美”——丁帆教授访谈录》）感谢您的信任与邀约，我们将访谈继续进行下去。这次我希望更多地针对一些理论问题展开。

1979年，您发表《论峻青短篇小说的艺术风格》（《文学评论》1979年第5期）。您的《学术年谱》和《文学批评年谱》（收入周明全编《丁帆研究资料》，云南人民出版社，2022年版）都将此文作为您学术生涯的处女作。您的学术工作可以说是和“新时期”同时起步的。后来，您还专门撰写过“新时期文学”的词条（与朱丽丽合作，《南方文坛》1999年第4期）。如今回看，与“新时期”同行对于您来说意味着什么？

丁帆

丁帆（以下简称“丁”）：“新时期”作为一个时代大文化概念称谓的短暂代名词，它预示着必将打破一种旧的制度和陈规陋习，以一种新的面貌进入历史，尤其是在文学领域里盛行，于我这样充满着青春活力的年轻知识分子来说，那是春潮涌动的时刻，是我以为的中国新启蒙又将重新开启的冲锋号。历史给予了我们这几代知识分子大胆思考的机遇，为什么就不利用这个机遇去冲破思想的牢笼呢？这就是我后来提出“二次启蒙”的原因。无疑，“五四启蒙”是溃败的，它虽然点燃了普罗米修斯的火种，却存在着许多无法解决的问题。窃以为，其中最大的问题就是，当知识分子自身还处在蒙昧之中，就盲目地去启蒙底层的劳苦大众和小知识分子，那只是一种梦呓而已。

1978年的一天，我在南京大学西南大楼现代文学教研室东南角床边的办公桌上装着看书，却是支着耳朵，亲耳偷听南大政治系老师胡福明与董健老师的那场密谈，其内容比胡老师发表的那篇《实践是检验真理的唯一标准》还要大胆，那真是冒着危险的想法。如今回过头来看，那只不过是提出了一个文化认知上的常识性问题而已，然而，对于生活在黎明前暗夜里无路可寻的人们来说，那就是曙光来临时杜鹃啼血的鸣叫。要说“新时期”的开端，于我而言，1978年才是真正的开始。1986年，我去参加文学所刘再复与何西来先生举办的“中国新时期文学十年学术讨论会”，把“新时期”划在粉碎“四人帮”的1976年，其实是不准确的，因为那时人们的思想还是停留在旧时代和旧制度之中。

我1979年在《文学评论》发表的第一篇论文就是在这样的历史背景下，写成的为被打倒的作家作品翻案的第一篇文章。

李：您提到的“中国新时期文学十年学术讨论会”是1980年代文坛的一件盛事。此前一年中国社会科学院文学研究所与《文学评论》编辑部举办的首届“文学评论进修班”在某种程度上为其奠定了基础。您是“进修班”的班长，也是“讨论会”的积极参与者。在怀念何西来先生和关于《文学评论》的文章（《告别不了的“何老别”——何西来先生素描》，收入《先生素描》，江苏凤凰文艺出版社，2019年版；《为我引路的良师益友——我与〈文学评论〉》，《批评的灵感》，南京大学出版社，2024年版）中，您回忆过一些情况。能否请您再详细讲一讲？

丁：历史是无法重现的：那是一个思想动荡的时代，也是一个言论开放的时代；那是一个激情澎湃的时代，也是泥沙俱下的时代；那是一个先锋文学崛起的时代，也是滋生平庸的年代。

1985年《文学评论》编辑部以文学所的名义举办了第一期“文学评论进修班”，这就是所谓号称“黄埔一期”的青年评论家风云际会的“黄金时代”。从这个进修班里走出了许多著名的学者、杂志主编和评论家，许多人也就此成为《文学评论》的长期作者。那时候，可能因为我是那伙人里最早在《文学评论》上发表文章的老作者吧，所里让我做这个班的班长，副班长是四川的李明泉。

进修班是在位于昌平县的一个村庄里，那是中国社科院哲学所的一个叫作“爱智山庄”的“别墅”度假村。说是度假村，其实那就是几排简陋的平房建在离村不远的偏僻地方，生活条件十分差。也好，与世隔绝，心无旁骛，是一个读书学习和思想交流的好去处。那时，几乎每天都请一位文坛的大佬来授课，或是著名的作家，或是著名的评论家，或是著名的理论家。除了王蒙、邵燕祥那样一批“五七战士”外，文学所里的专家都轮流来授课，时任文学所所长的刘再复先生带头授课，且带来一大摞自己出版的书籍签名送给大家，尤其是他那个时期出名的著作《性格组合论》。记忆力十分强的副所长何西来先生口若悬河的演讲，常常将脱口而出的唐诗宋词作为引经据典的注释，迷倒了许多学员，让许多人成了他的粉丝。记得那时来讲课的最年轻的学者就是刚刚博士毕业的王富仁，他对鲁迅的另一种阐释，让大家开了眼界。

讨论课则更是热烈，大家各抒己见，有时为了一个观点争得面红耳赤，不可开交。记得有一次还组织我们去小西天的电影资料馆观看“内参片”，回来后，大家自发性地展开了对那些不能理解的西方先锋派电影的阐释，不同意见的激烈程度近乎于吵架。

只要一进城，大家都去抢购理论书籍和新潮作家作品，尤其是当时中国“先锋派”刚刚崛起，大家争相购买的是那些西方文学理论译丛，以此作为批评的武器，去评论这些作家作品。许多人现买现卖，讨论课时运用西方现代派的文学理论去评价当时火起来的刘索拉的《你别无选择》和徐星的《无主题变奏》，可谓不亦乐乎。

白天上课讨论，晚上串门聊天，或者就着昏黄的灯光看书写作，分秒必争地撰写论文，这段时光成为“黄埔一期”诸位批评家朋友，永远值得纪念的“阳光灿烂的日子”。

一年后的1986年，文学所所长刘再复和副所长何西来忙着召开了“中国新时期文学十年学术讨论会”。原定的会议人数不超过50人，江苏分配到的正式代表是两个人，那就是老一辈评论家陈辽和我，这还是名额多的省份。孰料，在人们奔走相告后，自费自宿的旁听者纷至沓来，最后竟超过了400人。会议代表住在国务院二招的“国谊宾馆”，而许多自动参与者就住在附近的饭店。

会上的讨论异常激烈，各种观念进行碰撞，从某人抢话筒开始，除了推出了闻所未闻的湖南女作家残雪外，他还对当时的中国文坛大加挞伐，引发了许多青年评论家的纷纷效仿，甚至导致会场一时失控，主持人没法按照会议既定的程序安排来正常进行。会场秩序虽然有些混乱，但是思想情绪的活跃度却十分高涨，几近思想肉搏的场面，硝烟弥漫，惊人的观点层出不穷，分会场的讨论更是口无遮拦，一片“百花齐放，百家争鸣”的景象，让“有人欢喜有人愁”。串会的人也很多，哪里热闹就往哪里跑。会后在食堂和宿舍里也争论不休。

当时与我一起参与《茅盾全集》工作的王中忱先生在丁玲主办的《中国》杂志任职，他来看我，记得同行者当中除了一位高谈阔论的青年批评家外，还有青年作家徐星和吴滨。我们在宿舍里海阔天空地瞎聊，主要发言者当然是善于激动的那位青年批评家了，从鲁迅谈到当前的文艺思潮，再谈到中西哲学，最后落实到中国的国民性和中国当红作家的无耻与堕落。

说实话，当时我既惊讶又有些反感，认为他们太狂妄偏激，否定一切成为当时青年批评家的流行病，会后我还专门在《文艺报》上写了一篇文章反驳了这样的激烈言论，但如今看来，我的保守观点是有许多值得反思商榷之处的。事实证明，如果没有新的评论思潮、方法的介入，没有“深刻的片面”，光从观点的层面去看问题，的确是有局限的，因为那是一个激情燃烧的时代。

30多年过去了，如果没有那时文学理论和评论的观念大爆炸，我们的文学创作和文学理论是无法向前发展的，历史证明了评论的活力全然在于它的思想观念和方法能否充分地被激活，成为一种新的思维形式。从这个意义上来说，《文学评论》编辑部召开的这次讨论会，是可以载入共和国文学史的一桩重要历史事件。

所以，你提到我在《先生素描》中那篇悼念何西来先生的文章，我立刻就想起了“黄埔一期”的历史长镜头景象。何西来是评论的大家，也是理论的先锋，因为种种关系，他与我有着较多的接触。会里会外，他的谈笑风生给大家留下了深刻的印象，尤其他的形象与电影演员方化十分相似，让人过目不忘。后来在多年的交往当中，他惊人的记忆力和豪爽的关中大汉的性格，让我们对他平添了许多尊敬和爱戴。斯人已去11年，如今空余历史唏嘘。

李：您的生动回忆，让人十分感慨。现在各种各样的学术会议更多也更便利了，却很难再像1980年代的会议那样激动人心，并且在实际上推动了文学繁荣与学术发展。这里面的原因很多，我们姑且按下不表。

您刚才说到的参加人民文学出版社的《茅盾全集》编纂工程是您在1980年代的另外一项重要经历。对此，您有《那年我在朝内大街166号》（收入《玄思窗外风景》，商务印书馆，2021年版）等文章忆及。由叶子铭先生领衔的“茅编室”集合了诸多一时之选的人才，其中的吴福辉、王中忱与您都是现代文学“第三代学人”的代表。前不久一位学者回忆《茅盾全集》编纂情况的访谈发表时，您表示有“许多不实之处”，而且“编辑部的故事很多”。可否借此机会，请您分享一些？

丁：茅盾逝世以后，中共中央决定恢复茅盾的党员身份，党龄从1921年算起。于是茅盾在文坛上的地位也随之进一步提高，中央决定组成《茅盾全集》编辑委员会。因为茅盾在中国文化与政治上的特殊地位，尤其是中共中央决定追认他的党籍从中国共产党诞生时算起，所以《茅盾全集》编委会的阵容十分壮观。主任委员是周扬，副主任委员是孔罗荪。按姓氏笔画排名的委员里有丁玲、王瑶、王仰晨、韦君宜、戈宝权、巴金、艾芜、叶子铭、叶圣陶、冯牧、刘白羽、冰心、许觉民、孙中田、阳翰笙、沙汀、张天翼、张光年、陈学昭、陈荒煤、邵伯周、欧阳山、罗荪、周扬、周而复、胡愈之、姚雪垠、夏衍、郭绍虞、唐弢、黄源、梅益、曹靖华、楼适夷、臧克家。

其实这个班子里一开始管事的是孔罗荪，编委会开过几次会议，参加会议较多的是黄源和王瑶先生，而主要事务是专家学者过问多一些。组建的“茅编室”是指定叶子铭担任编辑部主任，早期加入的几位茅盾研究专家和学者是孙中田、邵伯周、庄钟庆、查国华、吴福辉、王中忱，还有一个举足轻重的人物，就是茅盾之子韦韬先生。后来又调入了内蒙古包头师专的丁尔纲。社里后来又调进了张小鼎和瞿勃（瞿秋白侄儿）先生参与《茅盾全集》的工作，而社里具体负责《茅盾全集》工作的除了分管总编张伯海先生外，主要是王仰晨先生，当然，“现代室”的陈早春先生有时也协助一些工作。

那时人文社进了一批1977级、1978级的毕业生，“茅编室”引进的就是武汉大学中文系1978级的毕业生刘拙松。记得当时还有两个临时帮忙的年轻人，他们专管外出查找茅盾的档案资料，后来因调进了牛汉的女儿史佳为“茅编室”正式编辑，他们也就陆续离开了。自人民文学出版社任命王仰晨先生编审具体负责《茅盾全集》的编辑工作，且又陆陆续续配备了专职编辑，《茅盾全集》的编辑工作逐步走上正轨，一批人就成为驻社的编外编辑了。

驻社的学者先是吴福辉、王中忱、查国华和丁尔纲，我是作为叶子铭先生的助手参与全集工作驻社的。社里倒是够慷慨的了，给了我们四间房子做宿舍，叶子铭、查国华和丁尔纲先生各一间，我住的那一间原先是吴福辉和王中忱合住的，但吴福辉在作协有房，基本不来，王中忱时而来住一下，见我从南京过来后，中忱干脆就回他夫人单位北京语言学院去住了。两张床就我一个人住，时而有外地作家来社里改稿，和我打个招呼，临时住一下。记忆最深的就是东北作家蒋锡金先生与我同住的那一夜所发生的故事，我把他的夜游之举写进了那篇《那年我在朝内大街166号》（文章在《中华读书报》上发表时被改成了《朝内大街166号的个人记忆》）。

当年，在人文社二楼里发生过许许多多有趣的故事，鉴于生者不臧否逝者的古训，那些人品极差学者的故事就不再提及了，那些如今还活着的社里社外人，都还清晰地记得那些不齿事情，提起会让我们蒙羞。而“茅编室”的许多人都成了逝者，仅存的几个生者，也只能是隔空遥望祝福了。

朝内大街166号人民文学出版社

二、文学批评的眼力、胆识与技巧

李：从1979年开始，您就以文学批评的方式介入时代现场，并且坚持至今。我注意到，您说“始终是把自己定位在一个二流批评家和评论家的坐标位置上”。（舒晋瑜《关注乡土就是关注中国——访中国现代文学研究会会长、南京大学教授丁帆》，《当代作家评论》2017年第5期）这里的“二流”是什么意思？

丁：是的，直到如今，我仍然把自己定位在“二流学者”的位置上，从客观原因上来说，自 20世纪80年代以后，所谓学术“大师”产生的时代土壤已经不复存在了。其实，从20世纪50年代开始，共和国几代学人都是在历次轰轰烈烈的运动中度过学习过程的，在不能进行自主性阅读和思考学术问题的文化语境下，能够忝列“二流学者”就算是高攀了。如今，时代开始进入了AI人机生物合成大脑思想的时代，早已将所谓“大师”的桂冠，还给农耕文明与工业文明交汇的历史了。

历史、现实和未来都告诉我们——无论是做学问，还是文学创作，我们的知识盲点太多，创造天分太少，加上日新月异的AI人机合成技术的碾压，梦想大师出现的幻境其实是不存在的，何况我从来就没有过一丝想做什么一流批评家的念头，“二流”的帽子就很沉重了。

李：您的两大研究领域是乡土文学与知识分子。这两者都与“五四”有关。您对于“五四启蒙”与“五四革命”多有论述，并且充满反思精神。请问您的这一反思是建立在怎样的基础上的？

丁：对“五四”文化和文学的反思，首先是缘于文学史治史观念的启发。2009年章培恒先生在古代文学史治史中提出了一个重要的观念，即在文学史的作家作品遴选和阐释中，必须贯彻以“人性”为核心元素的观念，这个观点引起了古代文学史界的争论。

作为一个现代文学研究者，我十分赞赏章培恒先生的观点，在报纸上与傅元峰合作，写了一篇支持章先生治史观点的文章。章先生立刻给我写了一封信，让我把这篇文章扩写成一篇长文，他已经和《文学评论》的胡明主编说好了留下版面。谁知我收到此信时，已经去台湾东海大学给他们的研究生和青年教师上课了，一时无暇顾及，便耽搁了。如今，章先生已经仙逝14年了，虽然这篇文债至今没还，但对它的思考一直没有停止过。因为那一年正是官方认定的五四新文化运动和新文学历史起始的90周年纪念年。

从2009年到2019年，我一直都在思考中国百年文学史始终绕不开的话题，分别写了《重回“五四”起跑线》（人民文学出版社，2004年版）和《从“五四”再出发》（南京大学出版社，2020年版）两本书。其中值得提到的是这几篇文章。

首先是如何正确认识“五四”的革命内涵和启蒙内涵的双重悖论。从周策纵先生的《五四运动史：现代中国的知识革命》开始，从后向前看待五四新文化运动对现代知识谱系的深刻影响，因为作者是站在经过左翼现代文化革命后的眼光来看待五四的，这就有了历史的深度，而非大陆学者只是站在一个平面的价值观上，去一成不变地看待那个所谓启蒙，寻觅革命覆盖启蒙的真正原因。

所以，我试图从“革命的双重变奏”和“启蒙的双重变奏”的角度来探讨百年文学史受制于革命文化挤压下的文学异化。于是，就在2018年的百年文学史前夕，我写了《“革命的五四”与“启蒙的五四”之纠结》一文。

同年底，为了进一步阐释这个问题，我又 写了《也谈“五四新文化运动”与“五四文学”的关系》一文，试图从“革命文化思潮”的角度 来阐明“听将令”的文学史如何开始演变成“革命文学”的。论证的重心当然就放在我最熟悉的文学理论家和文学创作家茅盾那充满着矛盾的理论与创作中。那是前文意犹未尽的一个补叙而已。

还是同年底，我又写了一篇《追问“五四精神”——〈五四运动史〉〈启蒙运动〉〈启蒙观念史〉读札》一文，那是2018年10月26日以此初稿作为中国现代文学研究会年会上的主题报告演说，只讲了20分钟。文章开头就说：“2019年我们将迎来一个新的历史时间的节点：1789年的法国大革命点燃了‘启蒙主义’的火炬，距今整整230年；1919年的‘五四事件’正好距今100年；1949年中华人民共和国成立，距今70年；1979年共和国改革开放40年（我以为，真正的改革开放实践和所谓文化和文学的‘二次启蒙’应该是从这一年开始的）。”我的依据是：虽然《实践是检验真理的唯一标准》是1978年5月发表的，但直到1978年底中共中央十一届三中全会才定下大政方针，1979年才开始真正的思想大解放运动。而文学艺术界的复兴也正是从1979年初开始的，中国文联和中国作协为第四次文代会筹备做了大量的前期工作，会议终于在10月底召开。会议上为什么会对邓小平的《祝辞》进行长时间的热烈鼓掌，就是因为人们意识到一个新的时代来临了。

无疑，在中国百年文化史上，我们总是以“五四新文化运动”作为国族现代性的划界。然而，在百年之中，我们经历的却是两个叠加在一起的“双重悖论”，其两个分悖论就是：“启蒙的五四”所遭遇的在“启蒙他人”和“自我启蒙”过程中启蒙与反启蒙的悖论；“革命的五四”所遭遇的是在“革命”与“反革命”（此乃中性词）过程中的认知悖论。两者相加所造成的总悖论就是：“启蒙的五四”与“革命的五四”所构成的百年中国文化史上错综复杂、千丝万缕的冲突，这种冲突表面上看似简单，实际上却是每一个中国知识分子难以廓清的一种思维的怪圈，在每一次交错更替的“启蒙运动”与“革命运动”中，人们都会陷入盲目的“呐喊”与“彷徨”的文化语境之中不能自已，苦闷于精神出路寻觅而不得。其实，这就是对周策纵那本《五四运动史》的进一步的阐释重申：“启蒙的五四”和“革命的五四”两者之间都存在着的双重悖论是百年来我们始终未解的一个难题。

隔年，我看到了许记霖先生在《清华大学学报》2020年第5期上发表了《五四知识分子通向列宁主义之路（1919—1921）》的长文，便更加清晰了这一时期如何从列宁主义转型到斯大林主义，再到“复调马克思主义”，乃至最后的“文化马克思主义”的知识分子的心路历程。彻底认清了它们对五四文学，以及“后五四文学”的影响。更为重要的是，对“启蒙的五四”和“革命的五四”有了更新的认识，对大部分知识分子失德，失去理性和良知，也有了更深刻的认识，从而得出的结论就是我们文学创作和文学批评失却的恰恰就是“人性”。

最后，还是要回到新文学本身的问题上来，这就是为什么钱谷融先生靠《论文学是“人学”》这一篇文章，就可以在中国新文学批评史上吃一辈子老本的常识性问题。就此，我在 2017年写了《从五四“人的文学”到“文学是人学”——重读钱谷融先生的〈论文学是“人学”〉》一文。再次强调文学的本质是解决“人性”的问题，而非直接地为政治服务。即便是写政治，那也是雨果《九三年》和《悲惨世界》的人性化写法，是司汤达《红与黑》和伏尼契《牛虻》式的写法。这就是五四“人的文学”为什么会被左翼文学异化，乃至被阉割和湮没的起起伏伏的历史过程。

所以，我在文章的结尾写了这段话：“今天，钱先生也离我们远去了，他留下的‘人学’遗产能否在这个最好的时代和最糟糕的时代里继承下去呢？我以为继承其遗产的最好方式就是：只有大家像钱先生那样有勇气讲真话、讲实话，我们的文学理论才能在百家争鸣中走上正确的学术轨道。”

李：您对于“五四”的思考一直和文学批评联系在一起。什么是您心目中理想的文学批评？

丁：无论是文学批评，还是文学创作，优秀的作者总是沿着纵横两个坐标线路来构思设计内容的：一个是历史比较的纵向线路，另一个就是现实比较的横向线路。无论哪一个是显性的，还是隐性的，只要具备了这样的历史与现实交汇叠加的坐标意识，他（她）就能把握住笔下人物的命运，同时也就把握住了作品大格局、大视野的气势，让作品与自己一起飞升起来。

更为重要的是，理想的文学批评是“自主性”的，是思想自由的释放，但是我们往往只是在一个屋子里的天窗上仰望星空，戴着镣铐去跳舞，难逃井底之蛙的批评命运。

文学批评家的最高原则就是沉浸在对现实的批判哲学的思考中，将作家意识到和没有意识到的形而下的文学描写，上升到形而上的哲思层面。因此，他的岗位和职责就决定了他永远是一个具有独立精神和自由意识的文学场上的裁判员。

我曾经在《我的自白：文学批评最难的是什么》（收入《批评的灵感》）中说过：一个真正的批评家应该是首先面对自己的内心良知，确立了独立自由的批评心态以后，才能获得心灵的解放；只有在解脱了外部环境的压力之后，确立了自我认知的价值理念，你才能坦然面对一切批评对象，敢于说出真正的“人话”来；只有把“为艺术”和“为人生”有机地融合在你的批评坐标上，无论你是赞颂作家作品，还是批评贬斥作家作品，才能获得自由状态下的“真批评”。而这种权力的获得首先得从自己的内心做起，不能总是抱怨客观环境的恶劣而放弃了一个批评家应有的品格。

李：一个似乎老生常谈的问题是，文学批评与文学史的关系到底是什么？好的文学批评不会缺少历史的眼光，而好的文学史研究通常都有文学批评的趣味。但落实到具体学者身上，偏于批评家还是史家一般来说还是比较分明的。您是如何处理两者的关系的？

丁：我一直以为，文学评论和文学批评是文学史筛选的第一道程序，而文学史的主要构成就是作家作品、文学思潮和文学现象的不断经典化过程。只有好的文学批评才能给文学史留下最深刻的“第一印象”，文学史家往往就是在好的文学批评中提取分析的精华，将它作为分析的依据。从这个意义上来说，文学评论和文学批评是文学史有趣味、有思想的“媚狐”。

我是师范院校毕业的，这类高校注重微观的文本分析，功夫在文内，而不像研究型高校，擅长于宏观的高屋建瓴的理论建构。所以，一开始我是从作家作品评论开始写作的，但是，进入南京大学后，我又开始注重并尝试文学批评和文学理论的写作。因此，我始终处于两面作战的写作状态。

无疑，作家作品是文学史构成的主干，而且，在作家作品的基础分析之中，能够触发你的灵感，成为你自己文学史独特视野和风格的重要元素。

李：关于文学批评，您的一项自觉追求是文体改造，也就是“把学术文章当作散文随笔来写，既是一种文体的尝试，又是一种对文学本身的尊重”。（《序言》，收入《玄思窗外风景》）您说“思想随笔”或者“思想散文”“于我是那么重要”。（《后记》，收入《在文学的边缘处思想》，广东人民出版社，2021年版）但关于学术能否随笔，学界其实一向不乏争议。有的历史学家（譬如桑兵教授）就明确主张“学术不应随笔”。不知在您看来，“把学术文章当作散文随笔来写”更多是文学批评或者文学研究的“特权”，还是更具普遍意义？

丁：1979年从事文学评论和文学批评后，我一直是遵照“学院派”的八股文“格式化”的形式，戴着镣铐在跳舞，因为文学评论和文学批评，以及文学史、文学理论的文章百分之八十几都是高校教师和博士生发表的。严格的规范化，让书写者失去了对文学的感觉，全是用某种理论生搬硬套作家作品，像解剖尸体那样去剖析鲜活的作品，远远偏离了文学的本源，是对文学的一种摧残。

我写过一篇《从瓦砾废墟中寻找有趣的灰姑娘——批评阐释与文献、文学史构成方式摭拾》，其中说道：“让僵死的‘学院派’的‘古典阐释学’与鲜活有趣的‘感性’批评话语媾和，产生出一个杂交的宁馨儿，最终让新世纪有活力的‘新批评’方法走进‘学院派’批评与阐释的殿堂，使其焕发出青春的力量。这样才不会伴随着在知识上退化到某些文学批评上来，而让‘第一级的直接印象，坚持在哲学上不足为信的直接经验等概念，以及感性等模糊概念，经过理性的洗礼，成为一种极其有效的批评与阐释的嫁接后的新方法’。”（《文艺争鸣》2021年第3期）

或许，桑兵兄作为一个严谨的历史学家，不能用随笔的形式去解读史实，是可以理解的。且不论许多历史学家撰写的文采飞扬的历史随笔，就《史记》而言，尤其是其中的“列传”，我是视其为文学作品的历史源头。但是，作为一个文学批评家，离开“感性”的肌理，你就无法进入作品的人性深度之中。也许，这也是我青年时代“作家梦”留下的后遗症吧，以前我一直是用两面出击的方式，一边为完成自己用以糊口的学术“工分”写八股文，一边抒写自己热爱的散文随笔。后来才逐渐有了改造“文体”的企图。我知道，在这个体制下，实行文体革命是不容易的，好在一些作家协会创办的C刊，为这种文体敞开了大门，于是，近些年来我便肆无忌惮地拒绝了八股文的约稿，专写“学术随笔”了。当然，纯粹的散文随笔写作更是我晚年写作的主业。

我曾经在《批评家与评论家的灵感》（收入《批评的灵感》）一文中说了这样的话：当然，我们完全有理由充分理解这样一条千百年来颠扑不破的“真理”，即批评家与评论家所使用的话语系统和作家艺术家使用的话语系统是完全不一样模式的道理：一个是形象思维的直觉迸发，一个却是理性抽象思维的辨析，前者往往徜徉在一组组意象的河流中，后者却是陶醉在严密的逻辑义理辨析的高峰攀援中。然而，人们在把这两种不同的思维方式断然分开的时候，忽略了两者在互补后对文学艺术所产生的能量的可观性，就像爱因斯坦从陀思妥耶夫斯基的作品中受到了启迪那样，两种截然不同的思维方式杂交出来的东西或许更有生命力。正是源于这样的思考，我才走上了学术随笔和散文随笔两条腿走路的轨道。

当然，还有一个隐在的潜意识就是我早年一直钟情于小说创作，甩不掉的形象思维积习，让我把它渗透到抽象的思辨批评文字之中去了，成为一种下意识。

李：您除去自己写作文学批评，还在2006年到2022年主编了《扬子江文学评论》（原名《扬子江评论》）这本杂志。您当时为何会想到主编一本杂志，而且一编就是16年？

丁：担任《扬子江文学评论》主编是受江苏省委宣传部委托，当年的领导找我谈话，我先是推辞了，主要是考虑将余生投入到自己的写作当中，不愿被这些杂事缠身而耽误了时间。后来负责分管作协、文联工作的省委宣传部副部长再次找我谈话，其中有一句话对我震动和启发甚大。她说，这个刊物在不违背“四项基本原则”的前提下，充分体现主编个人风格。

一个念头便油然而生：在当下的历史语境之下，何不将此刊办成一个“半同人”性质的刊物呢？抱着这样的心情，16年间，我们组了许多自以为好的稿子。当然，也发表了一些与我的文学观点相悖的文章，我认为办杂志就应该有这样的气度。我常说，我们是在碗沿上跑马，全凭着自己的眼力、胆识和技巧。我个人只是负责组稿工作，大量的编务工作都是参与其中的同人所为。

其实，宣传部和作协的领导希望我一直把这个主编继续做下去，我下决心坚决辞去的原因有二：一是出于私心，体力和精力已然不如以前了，得把余生的时间留给自己的自主性写作了；二是把位置留给年轻人，有利于换一种办刊风格，让刊物以一种新的面貌获得新生，三十六计走为上计。

李：容我岔开一下话题。您主编《扬子江文学评论》期间，会为每期杂志用毛笔手书一则“卷首语”。现在它们已经结集成为《〈扬子江文学评论〉卷首语书札》（江苏凤凰教育出版社，2024年版）出版。虽然当代文学杂志多有请书法家题写作品篇名的先例，但在文学批评杂志中以手札的形式书写“卷首语”应当还是您的创举。您是怎么想到这样做的？用毛笔手书是您的日常习惯吗？

丁：用毛笔写卷首语，首先考虑的是一种刊物装饰风格效果的与众不同，包括封面设计。我之所以采用六朝时期的华表图腾，其上方屹立着的麒麟标识，不仅是大气宏伟的装饰形式凸显，而且彰显了地域城市文化特征，更从刊物的编辑内容上突出了风骨独存的浪漫幻象。至于能够抵达彼岸的目标尚有多远，那是另一回事。用毛笔写卷首语，也是对杂志的一份尊重，源于我在南京大学中文系和文学院任职期间，每每遇到重大事件，需要向校领导请求支援时，我就用毛笔书写，呈交“奏折”，这种形式犹如“鸡毛信”，屡试不爽。也许，这就是人们对已经消逝在日常书写中的毛笔书写形式的一份尊重吧。

其实，我的毛笔字也是“三脚猫”，因为小时候顽劣，练毛笔字虽然也是小学里的一门课外作业，但大家都是胡乱涂鸦而已，认真摹帖，只有祖父逼着临柳公权半个暑假就无疾而终的“童子功”。倒是少年时代，常以白纸进行书法、绘画，自此之后，就再也没有动过毛笔，新世纪后，重提毛笔，却是因为递呈“奏折”和编刊的工作而为之。让我没有料到的是，吴义勤先生看到拙字后，竟然让我将卷首语手札手迹原稿捐给中国现代文学馆，倒让我受宠若惊，却也有一份羞愧之情难以言表，所以，先前的一部分还收藏在文学馆里。退出《扬子江文学评论》主编职务后，朋友建议我把它出版成书，于是，我就把先前捐给文学馆的部分请他们拍照，与后一部分合起来，请江苏教育出版社出版了16年来的“卷首语”，赠送给朋友，也算了却了人生的一段编辑因缘。

三、南京是一个读书的好去处

李：您刚才提到担任南大中文系主任与文学院院长的经历。1988年正式调入南大，可谓您的学术生涯中的一个关键时刻。关于南大现当代文学的“第一代学人”陈瘦竹、陈白尘，“第二代学人”叶子铭、董健、邹恬、许志英，您都有专文。您高度自觉地书写了南大现当代文学研究的传统。现在您已经是南大“第三代学人”的主要代表。那么在您看来，这一传统最为核心的精神及其在学术上最为突出的贡献是什么？ 

丁：首先，我得声明，我不是南大“第三代学人”的代表，我只是这一代学人中产量较多的一个码字的工匠而已，至于别人怎么评价，那是另外一回事。于我自身而言，我永远把自己定位在争取做一个“二流学者”的目标上，而得在“二流”前，加上一个“从”字，“从二流”也是高攀了。

我个人以为，在南京大学现当代文学学科的三四代学者中，承传着的就是那种“独立之意志，自由之精神”的学术风格，有了这种风骨，其所有的学术成果就形成了有意味的独特形式与内容的风格体系。

李：您的许多关于学术史的文章，都以学人为单位，重在摹写前辈风格神韵，而非对其成果本身做出讨论。这让我想起钱理群老师说的“‘学人’的影响比‘学问’的传授更重要、更根本、更带基础性”。（钱理群《后记》，《有承担的学术：中国现代文学学人论集》，四川人民出版社，2023年版）您的学术观或者学术史观是怎样的？

丁：钱理群先生是我多年的忘年交，除了他平易近人的人格魅力外，我们在学术观念和学术人格上的观点是大致相同的。我完全同意钱先生学术人格大于学问传道授业的观念。倘若一个学者的人格不健全，他的学术也就无法走得更远，从这个意义上来说，这是根本和基础。

我的学术观和学术史观只遵守一条最基本，也是最高标准——知识分子的价值底线不能失守，那是一切人文学者人性的最后一道防线。这个守恒定律在我的许多文章和学术随笔集里都有体现，也是我时时刻刻提醒自己的座右铭。

我之所以喜欢以赛亚·伯林的文学史观，就是因为他那种赞赏俄苏“白银时代”里的那些批评家身上的那种“骑士精神”和气质，我在《批评家“再造形象”和“骑士精神”的能力》（收入《批评的灵感》）一文中说过：批评家除了具备那种对文学作品进行转换时“再造形象”的能力外，还要有知识分子阶层必须具备的一种“骑士精神”——那就是一种追求真理，回护人性的真善美的人格力量。

李：您谈到的知识分子的价值问题，是您1990年代以来的一个研究重心，在写作比例上有时还会超过您专攻的现当代乡土文学研究。譬如您的《知识分子的幽灵》（东方出版中心，2017年版）就集中呈现了您在这一方面的探索。您认为知识分子的核心价值是什么？ 

丁：《知识分子的幽灵》用俄苏知识分子做比较，实则是一种对中国知识分子价值观的诘问，所以最后一篇总结性文章是那篇发表时被腰斩了的《因为我们没有一个“知识阶层”》。我在结语中大致说了这样的话：真正的“知识阶层”并不是只是一个团体形式的结盟，而是他们遵循着一个共同价值观——对社会永远持批判态度的，这乃是“知识阶层”最起码的共同底线。

我们不能机械地以派别来划分“知识阶层”的各种群体，而是要视其批判精神是否符合人性和人类进步的需求而定，任何权力都不能取消作为一个人文知识分子的权利和义务。作为文化的“牛虻”，批判意识才是他们生存的意义所在，因为知识分子只有在不同的观念搏击中，最后才能让真理获得胜利。

我写过一篇《启蒙现代性双重悖论下的中国文学——四十年文学批评史论纲》，文中表达的意思，就是我后来为《中国社会科学》杂志撰文的思路源头：

无论如何，外国学者“当代性”概念的提出，不仅是对“现代性”的一种颠覆性的批判，更是在反思的基础上“重启现代性”，是“现代性”内涵和外延的一种延续与拓展，同样也是对启蒙现代性观念的另一种阐释，也许这种“当代版”的语词会重新燃起人文学界对中国文化冲击的探讨，尤其是对文学领域带来的冲击是不可否认的：“当代性概念既指审视作者生活时代语境中作者的创作各方面特征，又指让读者意识到作品与当前知性关注的相关性。”“当代性”词语的含义就是：“其一，当代性具有‘我们时代性’，即作者出生以来的这一个时代的独特性质。其二，各个时代的文本在‘当前’共同存在并进入读者视野的共存性。其三，指不同时代的作者、不同时代的作品‘一直活着’的特性，即生命的存在性。”

无疑，“审视作者生活时代语境中作者的创作各方面特征”就是要求作家“主观观念的介入”，这个问题实际上是与胡风在60多年前就提出的“主观战斗精神”一致的，而“当前知性关注”应该同样包括了几百年沉淀下来的“启蒙现代性”意识在内，当然也应该囊括了中国这100年来的几次启蒙现代性运动留下来的思想遗产，但是，当下的时代更应该注意“当代性”所生成的新的文学观念和其生产方式。

也许，这就是我一直以为的每一个文化知识分子都必须恪守的一种重构历史的新原则吧。

李：批判意识也是我在阅读您的著作时的体会。如果以此作为标准，在您做过的研究中，自己比较满意的是哪项？有没有自我实现程度最高的？ 

丁：“自我批判”也是一种面对“他者”的批判，以“自我为对象化”是一个知识分子应尽的职能，那就是萨伊德在《知识分子》一书中所概括的那样，只有抱着一种“业余的”观察者姿态，你才不会被任何意识和事物所左右，而发出内心的批判性的“独白”语言和言语。

我对自己目前所有带有缺陷的研究成果都不是非常满意，所以也就没有什么“自我实现程度最高”的著述。因为，有的是主观原因造成的，有的却是客观原因造成的，戴着镣铐跳舞，总是不能让“自主性”的批评和批判得到自由发挥的。

李：我隐约感到您如此关注知识分子问题，和您置身南大甚至南京这座城市不无关系。比如您讨论知识分子的发轫之作《江南悲歌》（岳麓书社，1999年版）便是例证。南京和北京、上海一样，都是具有自己的传统、风度与个性的都市文化空间；而且也都不只是“地方”“区域”，还与中国历史和现实保有全局性的关联。不同的城市可以养成不同的学术风格。和北京、上海相比，在南京从事现当代文学研究最大的特色是什么？

《江南悲歌》书影

丁：是的，一个地域对于一个学者来说，也是有很大影响的。作为我个人来说，有了在扬州古城工作的经验，又去北京工作过，又经常在沪宁线上游走，也有过许多调进其他城市工作的机会，但是我最终留在了南京，除去它是我成长的故乡外，更重要的是，就像陈西滢所说的那样：南京是一个读书的最好去处！

因此，20世纪90年代我编写了《名人笔下的老南京》（北京出版社，1998年版）。同一丛书的另两本是姜德明先生编写的《名人笔下的老北京》和倪墨炎先生编写的《名人笔下的老上海》。新世纪后，南京出版社社长卢海鸣先生相约再版，在增加新的篇目后，成书为《金陵旧颜》（南京大学出版社，2014年版）。我在序言中就说：“我热爱南京的原因，是这座城池的包容性和城市景观的大气——不想说王气，因为历朝历代还是‘黯然收’更好，而是它如陈西滢在《南京》中所言‘要是有一天我可以自由地到一个地方去读我想读而没有工夫读的书，做我想做而没有工夫做的事，我也许南京作长住的地方，虽然北京和杭州我也舍不得抛弃’。或许南京没有‘京派文化’那种皇城根下官气和傲气，也没有‘海派文化’那种商气和洋气，然而她却是读书人的最好去处。这也许就是我两次与‘京派’和‘海派’生存环境结缘却毫不犹豫舍弃的原因吧（丁注：此后还有一次去杭州的机缘）。我爱这方热土，不仅仅是一种故园的眷恋，更是因为在这山林水城之中埋藏着我一生的读书梦和生活梦。”

这也许是我个人的一种偏见，但正是鲁迅这个浙江人让我造成了这样的偏见，所以我两次专论鲁迅对“京派”和“海派”的观点。很久以前在《东吴学术》上发表过这样的观点：“从表面上来看，‘京派’与‘海派’的文化特征是很明显的——‘京派’基本上‘是官的帮闲’；‘海派’基本上‘是商的帮忙’。但是，由于中国社会资本化的程度越来越高，导致了‘官商合一’的现象，也就使得其奴仆开始分化，于是，‘一仆二主’的现象也就自然而然地渗透在‘京派’和‘海派’文人之间了。换言之，‘京派文人’已然脱去了旧日专门事主于政治的长衫，也不停地在消费文化的泥淖中打滚，甚而直接以一个所谓的‘大众文化’代言人的角色进入现代媒体，既言官，又言商，成为‘京派文人’重新披挂上阵的创新形象。如果说二十世纪的‘京派文人’还在自己的专业上有所建树的话，那么，进入新世纪以后，其专业水平急剧下降，而混迹游走于‘官’与‘商’之间的情商却是出奇地优秀。他们完全与鲁迅的期望相反：‘在北平的学者文人们，又大抵有着讲师或教授的本业，论理、研究或创作的环境，实在是比“海派”来得优越的，我希望着能够看见学术上，或是文艺上的大著作。’其实鲁迅在那时已经看出了‘京派文人’的苗头来了，他只不过是用反讽的手法预言了他们的必然归途，这个归途被七八十年以后的现实所证明——这是一个没有‘大著作’的时代，却是一个只有‘伪大师’层出不穷的世纪。因为‘商’的诱惑太迷人了，以致他们没有时间静下心来坐冷板凳，在学术上有所造诣和建树。用鲁迅的话来说，就是‘北京的报纸上，油嘴滑舌，吞吞吐吐，顾影自怜的文字不是比六七年前多了吗？这倘和北方固有的“贫嘴”一结婚，产生出来的一定是一种不祥的新劣种！’如此神机妙算的画像，不知会让如今的‘京派文人’有所警醒否？！同样，那些复活了‘商气’的‘海派文人’们在消费文化的语境之中，当然更是如鱼得水、游刃有余了，可是，他们知道仅仅依靠这些，只能得到小利，如今社会若想成就大业，不依附于‘官’的护佑，是难以成大器的。所以，‘海派文人’也开始‘近官’，甚至不惜以极左的面目出现，从‘帮忙’到‘帮闲’，他们也极尽‘京派文人’之能事，甚而有过之而无不及，因为献媚之手腕，‘京派文人’是远不及‘海派文人’的，他们太知道自己的利益所在了。”（《对两种文化流派的深刻批判——重读鲁迅〈“京派”与“海派”〉〈“京派”和“海派”〉》，《东吴学术》2012年第1期）

那时候我这段对地域文化性格的评判，虽然过激，但也不乏为我躲在这个旧都里讨生活找到一个理由，心想，亏了南京是一个十朝皆破落衰败的历史帝都，否则，在皇城根下待久了的书生，也难保不会去“帮忙”和“帮闲”，明王朝崩溃之际，钱谦益们“两截人”的表现，就是现代知识分子的一面镜子，这也是我早年撰写系列随笔《江南士子悲歌录》（后再版为《江南悲歌》）的初衷。

四、直面时代，或许我们的敌人恰恰就是自己

李：如果不把文学批评单纯作为一种学科意义上的专业行为的话，它还应当包含鲁迅说的“文明批评”与“社会批评”的功能。这与您强调的知识分子意识倒是一脉相承。我发现，您的写作从来既不断回望历史——中国的或者西方的，也始终面向未来，尤其是与时代的各种挑战直接对话。

《文艺争鸣》2025年第1期“视点”栏目刊出了您的《徘徊在人类文化上空的两个幽灵》。您所谓“两个幽灵”，一个是“（文化）马克思主义”揭示的“资产者和无产者”的关系问题，一个是AI。您说，写作这篇文章是想“为我们的文学创作、文学评论和文学批评，提供一个文化理论的现实世界背景”。这是否隐含了某种判断，即当下的创作、评论和批评疏于甚至昧于了解和把握现实世界？ 

丁：你提的问题太尖锐了，不是我不能回答，恰恰相反，许多问题正是我心里想说的，却又无法说出来，只能用“弯弯绕”的“圈话”来说。在我所有的文章里，只要用“幽灵”这个词，就是一种隐喻，它所涵盖的内容一定是对文化、文学中人性深刻反思的内涵。

我以为“文化马克思主义”实际上就是“西马”的一种别称，包括法兰克福学派在内，他们想用修正的马克思主义去解决现代和后现代资本主义无法解决的阶层和阶级的矛盾。具体来说，就是美国这样经营了200多年的高速发展的老牌资本主义，也遇到了贫富两极分化的尖锐矛盾。倘若你用马克思没法预见到的这个后现代社会矛盾状况，仍然用早期原教旨的马克思“两个发现”的理论去套用后现代社会问题，“回到马克思”作为一种理论宣传和策略是可以的，而真正能够解决问题能行得通吗？

美国大选的最后两天，我写了《徘徊在人类文化上空的两个幽灵》的文章，前者就是意在面对美国现实社会，提出了一个尖锐的问题：疯狂的金融寡头特朗普在大选中，成功地利用了新型的底层“蓝领”工人阶级，煽动了“草根革命”，获得了多数选票，这就是川普承诺给他们免税和增加工资而取得胜利的结果。然而，这个后现代的资本家最终能够兑现他的承诺吗？马克思的那句概括资本家本性的话倒是仍然适用的：“资本来到世间，从头到脚，每个毛孔里都滴着血和肮脏的东西。为了追求利益最大化，他们敢于践踏人间的一切法律，甚至冒着绞刑的危险。”把这句话送给如今混乱执政的特朗普总统先生倒是十分恰当的。

然而，“剩余价值”的理论已经对后现代社会资本形态，以及它的操作方式方法已然不太适用了，因为，大量体力劳动将被智能机器人所替代，它所产生的惊人的增值“剩余价值”应该怎么算呢？那种熟练工人的技术远远落后于智能机器人的精准有效，那种“卖油翁”式的熟能生巧技艺，在智能机器人那里简直就是雕虫小技而已。后现代社会的资本积累方式已经超越了马克思所处时代的原始资本积累模式，它以一种更加隐蔽却又貌似合理的存在方式渗透在各个领域之中。当然也有特例，就像特朗普一上台就发行印有自己头像的虚拟“特朗普币”，10小时就狂赚240亿美元，倒是像马克思形容的那种“赤裸裸”地掠夺，虽然这是一种违背资本操作伦理的行为，但是它并不违反现行美国市场法律的规定，制度无法判定他犯法。

我们要探讨的是，后现代资本市场这种二律背反的现象为什么成为“存在即合理”的事实问题。所以，这些都是我当时阐释第一个“幽灵”的潜台词，这里就当作一个注释吧。

是的，我那篇文章中隐含着对历史的反思和对当下人类世界意识形态大撕裂的极度忧虑，再次印证回不到马克思预测的那个世界中去的现实与历史轨迹的事实，这是一个大的理论趋势。我写作时，只能从我们专业的小角度来切入，否则我不穿“外衣”，怕气候不适应。当然，当下的文学创作、文学评论和文学批评也不能离开这个大背景去说话，否则，你的价值理念就会陷入无边的黑暗中，作家看不清你笔下人物的灵魂；评论者听不见好的作品所释放出来的人性能见度；批评家就无法站在历史、现实和未来的三维空间里总结出历史的经验。

李：最近10余年间您系统阅读了大量马克思主义批判哲学与文学批评著作，写作了多份“读札”。在您近年出版的《从“五四”再出发》（南京大学出版社，2020年版）、《在文学的边缘处思想》与《文学与价值》（商务印书馆，2023年版）等著作中，这批长篇“读札”以及由此生发的对于当代文学批评的论述都是主要部分。您“回到马克思”的动机与动力是什么？您的这轮阅读与写作的主要体会是什么？ 

丁：我的“回到马克思”与许多国内的马克思主义研究者不同的是，我的视角转向了马克思时代所无法预言到的后现代社会的情景，用另一只眼睛去印证其可行性和不可行性；那么，还有一只眼睛是盯住“西马”和“后马”理论对西方后现代社会文化的解释，找出它们对“当代性”理解的缺陷。由此转入对中国文学创作、文学评论、文学批评和文学理论的重新审视，试图得出有坐标参照的与众不同的结论来——因此，我对马克思的肤浅研究，只限于“批判哲学的马克思研究”和“人性马克思研究”这两个坐标上。

李：这里可能涉及一个何为“现实”或者何种层面上的“现实”的问题。几乎就在您这篇文章发表的同时，“光明网”2025年1月17日报道了复旦大学等校发布的《中国青年网民社会心态调查报告（2024）》。

“报告最引人注目的发现之一，是青年网民阅读焦点的转变。从2014年到2024年，青年读者的兴趣从……政治、历史、时代的宏大叙事，逐渐转向……生活、工作与女性议题等更加贴近个体经验和主体意识的内容。这一变化，反映了……宏大叙事曾经是青年探索世界、理解社会的重要窗口，而今，他们更倾向于在微观层面寻找共鸣，关注那些能够直接触及心灵、影响日常生活的议题。”这样的变化，似乎也反映在文学创作、评论与批评中。您如何看待这一现象？ 

丁：你说的《中国青年网民社会心态调查报告（2024）》这样的课题，是社会学家，每年都有人做的课题研究分析，从政治、历史、时代的宏大叙事，转向对底层人物和日常生活的青睐，以及消费主义下普通人的生活窘态。

的确，这是近几年来的文化趋向，尤其是在疫情之后的经济下行，以及失业潮的影响，让青年一代开始“躺平”。无疑，这种社会文化心态也在文坛上的虚构和非虚构文学中有所表现，但并不是文学创作的主流，我几乎没有看到一部真正能够用批判现实主义方法，去抒写这种现象的小说创作，觉得这么好的社会问题的题材，怎么就会在有些流行作品中，被抹上了鲜艳的胭脂与口红后，以各种各样的商业炒作形式广泛流传呢？它是想从现实生活中去唤醒那些“躺平”沉睡的青年一代呢？还是欲在严酷的现实生活中撒上消费主义的味精，从而博得满堂喝彩呢？

无疑，一俟现实生活图景抹上了七色的油彩，它对现实的哲学批判态度还远不如30年前的中国的“新写实小说”，虽然中国的“新写实小说”的模仿意大利“新电影浪潮”的“新现实主义”，以及与“达达主义”同时产生的“新写实主义”艺术，更有历史的说服力和批判力。“一地鸡毛”的描写毕竟还体现了作者对现实的尊重，作者“在场”没有说谎，只是一种客观中性的表达。我还是那句老话：我们的评论家和批评家的职责只会吟唱“赞歌”呢，还是失去了知识分子批判功能的歌喉，成为这个世界的“精神阳痿者”？

李：之所以提出上述问题，是因为不同代际作家对于“现实”的定义是不太一样的。在您和您这一代学者说的“现实”中，核心的部分往往是政治。当你们在1980年代登上历史舞台之后不久，就有观察指出，这一代人具有一种“泛意识形态化”倾向。（参见尹鸿、罗成琰、康林《现代文学研究的第三代：走向成功与面临挑战》，《文学评论》1989年第5期）您怎么评价此说？

丁：首先须得说明的是，我论述的概念，从逻辑学的层面上来说，不是仅限于政治，而是属于文化概念，也就是说，它们是一个种属概念，文化是种概念，而其中的政治只属于分支的属概念而已。

同样，所谓“泛意识形态”的概括是有它正确的一面，但是从逻辑性上来说，它并不是“种概念”，只是种属关系中的一个“属概念”而已。我历来以为，一切文学作品的“种概念”是“人性的审美”。因此，文学作品，包括文学评论、文学批评和文学理论，是不由年龄和作品的代际来区分的，它涵盖人类历史和现实中所有的作家作品。

其实这些问题我在《青年作家的未来在哪里》（《文艺争鸣》2017年第1期）和《我们都是“同时代人”——如何建构当代文学价值共同体的反思》（《当代文坛》2025年第1期）两篇文章中都提及了。

在《青年作家的未来在哪里》一文中，我一开头就引用了尼采的话：“我们承受青年犹如承受一场重病。这恰恰造成了我们所抛入的时代——一次巨大的堕落和破碎的时代；这个时代通过一切弱者，也通过一切最强者来抗拒青年的精神。不确定性为这个时代所独有；没有什么立足于坚固的基础，也没有什么立足于自身坚定的信仰。人们为明天活着，因为后天已经是非常可疑的。”我认为尼采的这段话应该成为我们认知21世纪中国青年作家预言性的座右铭。“我们不断在给一茬一茬青年作家进行命名，而且是以正统的意识形态的名义，殊不知，一个有独立思考能力和有独特艺术风格的作家，一俟被利益冠名，也就离站在绞索架下套上绞索绳不远了，更不用说那些标上生产商标的作品了，它们都是概念化、同质化生产流水线上的产品”。

由此，我才在去年夏天《当代文坛》举办的“同时代人”的研讨会的结束语中，说出了这样的话：随着消费文化的兴起，随着人类AI时代的到来，文学创作和文学研究进入了一个同质化生产的快速通道，创作失去了活力，批评失去了方向，它几乎全面覆盖了从“40后”到“00后”七个代际的作家和批评家，我们是在这样的写作语境中彻底躺平呢，还是以反抗的姿态，建立起保卫“同时代人”文学价值的防火墙呢？

这些都是我们“同时代人”所面临着的困境，文学面对这样的“至暗时刻”，我想将伯林在《俄国思想家》中赞颂“黄金时代”别林斯基等人的话，赠予大家：“他相信，人类的存在是——应该是——真与伪、正义与不义之间一场恒久且险恶的战争，无人有权中立，亦无人有权结交敌人——艺术家尤其无此权力。”这是整个中国各个“知识阶层”对哈姆莱特生与死的哲学叩问。然而，与伯林这段话稍有不同的理解是，我以为，或许我们的敌人恰恰就是我们自己！

五、未来一定是属于AI的

李：最后一组问题，我想留给您的《徘徊在人类文化上空的两个幽灵》中的第二个幽灵——AI。您此文完成于DeepSeek发布的前夕。最近，很多人文学者都在尝试回应AI带来的冲击。您的观点是什么？ 

丁：我对AI的观点是与绝大多数人不同的！22年前，我是坚持“机器是无法战胜人类”观点的，尽管有点疑虑，但是从基本逻辑上来说，我以为人是创造机器的，是有思想的，他不可能被没有思想的机器人所替代、所控制。因此，我在2003年的《随笔》杂志上，发表了一篇《人的思想创新能够替代吗》的文章，开头用了德国哲学家弗洛姆的一段话做引子：“人制造了像人一样行动的机器，培养像机器一样行动的人——这种管理工业主义的新的形式，有利于非人化的时代。在这个时代里，人被改造为物，变成生产和消费过程的附属品。”所以文章正文的第一句诘问就是：“倘若《黑客帝国》里的情景真实地再现于我们的生活之中，作为人的我们，还能干些什么呢？我们还有在这个世界上存在的权力吗？”

22年前，我真诚地认为，我们已经进入了一个知识克隆的时代！在这个复制时代里，我们可以尽情享用人类的知识遗产，把一切知识掠夺性地植入自己的大脑中，使自己变成一个不落后于时代的“超人”。但是，倘若人人都通过这样的程序去享用现成的科学成果，将它作为人类成长的一个必不可少的“成人仪式”过程，那是一件多么幸福的事情啊。然而，我从来就没有想过，AI的诞生将会突破和超越人脑思维的极限，成为这个世界真正的主人。这个充满着诡异的二律背反的命题——人类会不会逐渐走向毁灭？也就是说，当人类一旦依赖AI生活和生存，即停止思考、停止创新的时候，这个人类世界就固化了，这是一幅多么恐怖的人类毁灭的图画，人类会不会成为了自己智慧的掘墓人，这是我们必须思考的生存命题。如果真是这样，人类宁愿不要这样突飞猛进地进化。假设智能机器人迫使人类停止原创性的思维，换言之，当这个世界是一个充满了机器人给予的思维答案的“喂料”时，将会发生什么呢？！

所以，我当年的结论也是充满悖论的：在承认机器人的巨大贡献时，认为从另外一个角度来看这场人类生物科学的革命，或许更有所裨益——人类的全部存在意义就在于他（她）能产生思想！没有了思想，也就没有了创造；没有了创造，也就没有了发展；没有了发展，就会导致灭亡。换言之，倘若没有人能够掌控智能机器人世界，一旦它出现严重故障或致命的“电脑病毒”（即不按人类生存的秩序和法则指令行事），智能机器人毁灭人类世界，靠谁来拯救呢？人类文明的消亡是不可能发生的，被“乱码”智能机器人所主宰的时代是不可能到来的，因为它是不可替代它的主人思想的！

这个结论被当下我新的思考所颠覆了，因为在不久的将来，普遍运用现成的“AI智能机器人”合成技术，尤其是神经元的生物机器人的诞生，似乎宣告智能机器人替代人的大脑思考的时代已经为期不远了。也许，这是“AI智能机器人”留给人类有自主性思考权的最后时刻了。

无疑，这与我22年前的观点形成了一个180度的大转弯，其缘由就是近几年来随着AI技术的不断迭代更新，促使我的观点发生了巨大的转折，不得不重新考虑智能机器人在给世界带来福祉的同时，也会给未来人类世界思维创造原动力所造成致命的伤害。

也就是说，20多年来，我从笃信“人定胜机”，开始慢慢转向怀疑世界的未来是“机定胜人”的观念，“我到哪里去”和“我思故我在”的存在主义哲学思考，是否仍然是人类命题需要解决的思维问题呢？因为“人类中心主义”，已然渐渐地被“机器中心主义”所取代，从依赖AI技术，到无法离开AI的控制，再到在思想意识受它的指令行事，人类面临着究竟是“人指挥机器”，还是“机器控制人”的危机，“人”与“非人”（智能机器人不只是没有思维能力的“仿真人”，而是另一种人类的物种）的战争，正在一个没有硝烟的战场上进行着决战。

所以，22年前那个充满着二律背反的结论，又被涂抹上了一层浓厚的悖论色彩——智能机器人是否能够超越人类的思想，为人类文明的进程与发展给出即时性的最优化答案？它在颠覆人类许许多多认知的同时，是否会对人类的意识形态产生根本的影响？颠覆人类思想家所给出的“正确答案”？直至摧毁人类的信仰，当然包括一切宗教信仰。其实，我以为这个答案几乎是肯定的。这也是我近两年来一直在思考徘徊中面对未来的诘问。

李：您的这一观点的冲击力不亚于AI带来的冲击本身。因为目前大多数学者还是更为强调人具有AI不可替代的层面，比如体验与经验。文学界的回应特别肯定了这点。您并不同意这样的看法？

丁：多数作家都认为AI只是一个便利写作的辅助工具，它不可能替代人的想象力，以及独特的构思能力，亦如余华所言：它只能给予一个普通人提供写作的提示，而不是意外的独特的命运的看法。换言之，在虚构的作品中，AI是没有能力创造那种出人意外的构思想象力的；而诗人们更是坚守着天才是任何智能机器人无法超越的真理，他们坚信自己头上戴了千年的桂冠是不会在诗国中跌落下神坛的“真理”；而许多文学批评家也坚信最优秀的文章，一定是论者用独特思想完成的真谛，AI只能淘汰平庸的写作者。总而言之，大家坚信文学的“根”是不会断的。

那么，事实真的会让作家和评论家们高枕无忧，长眠于天才的卧榻之上吗？AI只是完成写作者的“整容”和化妆吗？它会不会发展成改造人的大脑的智能机器，从而替代人的思维方式，进而让写作者失去主体性思维呢？这是摆在人类思想十字路口的一道“是生还是死”的哲学命题。

就当下的情况来看，最后的堡垒还是在自主性的独特发现和分析上，那是AI还不能完全替代的人脑研究成果。

不过，有些明智的理论家和作家已经意识到这样的危机了，比如麦家认为95%的作家写不过AI机器人，只有1%的作家才不会被AI所替代；比如70岁的写作大王郑渊洁宣布停更了自己所有的社交账号，认为“AI写得真好，杀了我也写不出来”，虽然他也说AI的想象力还有缺陷，但他坚持未来“作家是一定会被取代的”观点。

迟子建在接受记者采访时说：“从文学的层面来说，人类的想象天地是无穷的，艺术的最大魅力和生命力在于创造，而AI海洋中漂浮的‘词汇’与沉潜的‘故事’，即便是星辰，也是已知的，逃不出大数据的掌心。但它千变万化的生成方式，应该对写作形式的探索有启示作用吧。创作者不必为此过于焦虑，因为你焦虑的时候，AI不会焦虑，这就是本质的差别吧。”这只不过就是一剂唯物主义辩证法两面兼顾的安慰剂，显然，她最后那句话就是在暗示——优秀的作家作品是有“情感”的，而AI毕竟是机器人，再有智能，也是没有“人的情感”的——殊不知，机器人会进化为“有情感”的新物种，到了那个时代，“有情感”的AI创作诞生后，文坛的作家会不会消逝呢？

在《徘徊在人类文化上空的两个幽灵》的最后，我发出了诘问：“当AI系统的逻辑编排程序的严谨性，远超‘个体创作者’苦思冥想的鸿篇巨制结构艺术时；当它在遣词造句上优选出最佳的修辞句式时；当它对故事营造的想象力远远突破人类大脑的想象力的时候；当它对作品的细节描写能力驾驭得让人惊叹不已的时候，我产生了一种幻觉：人类个体创作的时代会不会终结呢？文学的经典化规则会不会由此改变呢？将来的文学史会不会改写呢？”

最近，那个疯狂的AI技术资本家马斯克竟然宣布：最晚2026年将制造出比所有人类更聪明的AGI人工通用智能机器人。由此看来，人类生活方式的彻底改变，将会把文化与文学创作带入一个新的语境之中。那么，我们的作家会在哪里，我们的批评家位置又在哪里呢？！

我们在文化和文学的“当代性”中寻找“自我”的“存在”，我们会在智能机器人的足下，成为一个人类世界文化和文学的侏儒吗？！这就是我最近生活在这个梦魇中的呓语。

李：感谢您的分享。您关于AI的思考的确另辟蹊径，其中蕴含的自我批判意识可以和您前面说到的知识分子精神彼此呼应。这也让我想到，知识分子的价值之一应当是在主流、共识以外提供“另外一种”可能性。而您对于AI的论述便是如此。那么如果照此推理，未来一定是属于AI的，您又如何定位此时此刻您的写作呢？ 

丁：我之所以对以往的论断不断反躬自问，甚至胡思乱想，并不断提出自我批判与自我反思，不仅仅是因为当年认知的肤浅，看不清未来智能机器人发展的前景，还因为我是抱着一个单纯的唯物主义的想法，去理解人活在这个世界里“存在”的现象，甚至掉进了传统的“人定胜天”的魔圈中。显然，那是因为我们自以为我们的观点是建立在自认为的人类的普遍常识基础之上的，即机器是人创造的，它是不能产生自主性思想的，一切都是听命于人的指令，却没有想到魔幻般超常的AI技术会在不远的将来产生自己的思想模型和思想编程体系，它打破了那个貌似唯物主义，却实则是唯心主义的藩篱。

不同于人类天赋的AI是可以无限复制的，但我们期望未来世界不是“病毒”和“乱码”时代的到来，不是制造“永久性的贵族阶层”的温床；我们希望诞生一个比爱因斯坦更伟大的科学家，将AI智能机器人锁定在人类文明的永恒的价值观上，迎接的是一个装置着让人类更加文明化的智能机器人的出现，而不是让AI智能机器人的思想编程倒退到封建社会的价值观中。

我相信不久的将来，不，即便是现在，许多电脑操盘手利用AI智能机器人写作都会比我写得好，所以，我得趁着超人的新物种电脑普遍应用之前，用笨拙而可怜的人脑流量，书写出属于人脑炮制的文章来，作为“后人类时代”留下些微的文字和思想的记录，给未来的新物种世界留下一份历史考古的材料。

我曾经尝试过一次用DeepSeek来为我写一篇文章，但是，它只是调动了我所有的文章储备，按照它的编程进行重新组合，虽然从逻辑到文字都还不错，但遣词造句的习惯和行文风格与我本人并不完全吻合，当然我相信这种比较低级的问题，随着电脑技术不断发展，是会迎刃而解的，也许世界各地的实验室里已经有了解决这种枝节小问题的答案。

世界的未来一定是属于AI生物智能机器人的，因为它的脑容量比人类大脑的脑容量大得多，它才是无限的，而我们是有限的。

以往这些虚幻的情景，都是科幻小说中的故事情节，历史已经证明两个世纪前的那些人类文学的幻想，许多已经成为现实，那么，这个AI生物机器人主宰人类世界的图景，离我们还遥远吗？！

（作者单位：丁帆，南京大学文学院；李浴洋，北京师范大学文学院）