中国作家协会主管

主持人：马兵（评论家，山东大学文学院常务副院长）

对谈嘉宾：李 浩（作家，河北师范大学文学院教授）

刘玉栋（作家，山东作协副主席）

来颖燕（评论家，《上海文学》副主编）

颜炼军（评论家，南京大学文学院教授）

赵月斌（评论家，山东师范大学文学院教授）

王苏辛（作家）

1 我们仍要重视故事，重视故事的讲述方法

马兵：我们在谈论文学经典时，总在称颂经典的审美光芒、精神力量和隽永价值，故事似乎并不构成经典的核心维度，尤其经受现代主义的洗礼之后更是如此。就像乔治·斯坦纳说的那样，最能代表现代模式的小说，它们的说服力已经没有多少来自故事，来自那“且听下回分解”的古老魅力了。我的第一个问题是关于故事的，如何理解经典之作的故事性？哪一部经典的故事让您经久不忘？

刘玉栋：何为经典之作？我的理解就是能够经得住时间检验的、被不同时代的人反复阅读的作品。作为一部经典小说，它的故事性肯定也要经得住时间的检验。确实，经历现代主义洗礼之后，经典小说的评判标准发生了很大变化，仅靠故事很难再成为经典，但并不是说小说的故事性不重要了，而是围绕着故事需要做更多，书写故事的方式更为复杂，讲述故事的难度也越来越大，因此，有些经典小说的复杂多义会让普通读者望而却步。比如乔伊斯的《尤利西斯》和马尔克斯的《百年孤独》等经典之作，故事的框架和核心还是相对清晰的，但并不是一般读者读上几遍就能够理解悟透的。但对于投入的读者来说，它们的故事性呈现出诱人的气息，即便是一些片段，也可能会抵达人心和人性的深处，让人产生瞬间的震颤。

哪一部经典小说的故事让我经久不忘？我想到格雷厄姆·格林的长篇小说《问题的核心》。小说展示了主人公斯考比——英属非洲殖民地官员所遭受的种种人生困境，他的内心始终处于人性、道德和宗教的巨大矛盾冲突中，难以摆脱，最后服毒自杀。这部小说我至少读过三遍，围绕着故事，我能清晰地感受到斯考比身上所呈现出来的同情、怜悯、恐惧、责任和失望，以及面对爱情的复杂心理。他内心深处的情感冲突和纠缠准确而真实，具有普遍性。

李浩：乔治·斯坦纳所说的有一定道理，但我们也必须看到，现代小说也有一个“螺旋上升”。在二十世纪的中后叶，伟大的作家们已经意识到（或者重新意识到）故事的魅力和它的有效。于是，在后现代主义浪潮式微之后，现代小说又有了汲取故事魅力、重新建构故事讲述方式的“新变”。我们看伊塔洛·卡尔维诺、奥尔罕·帕慕克、君特·格拉斯或者萨尔曼·鲁西迪的小说，故事的魅力显然是丰盈的。即使像胡安·鲁尔福、加西亚·马尔克斯的小说，在重视现代意识的同时，也从未放弃过故事介入。只是，此时的故事可能已非“古老”的故事，而是注入了象征和寓意的现代故事。对于小说（尤其是现代小说）而言，它要包含四重推动力：故事的、语言的、情感的、智识的，而这四重推动力中最不可取消和忽略的就是故事的推动力。作为一个对现代模式极度迷恋的小说家，我越来越意识到故事在文本中的重要性，越来越意识到它对于小说的支撑作用——故事是骨骼，而我们试图对世界的真诚表达（智识的、思考的）则是骨髓。必须承认，因为对故事的刻意取消，后现代主义文本能成为经典的可谓凤毛麟角，现在被反复言说的一些文本也会在下个世代中被“溶解”掉，不再被提及。所以，我建议作家朋友们要重视故事，重视故事的讲述方法，尽管这些方法必须与时俱进，必须要有“螺旋上升”的更变。

来颖燕：既写小说又写评论的埃科曾说：“我们不会停止阅读小说，因为正是在那些虚构的故事中，我们试图找到赋予生命意义的普遍法则。我们终生都在寻找一个属于自己的故事，告诉我们为何而生，为何而活。”这明白无误地提醒我们，我们每个人阅读并理解经典的过程本身就是一个故事，讲述的是身为读者的我们如何与作者“分享同一种天性，摆脱时间的独裁”（哈罗德·布鲁姆语）。

乔治·斯坦纳总结出这个观点，但或许我们忽略了一点，故事是早于小说的存在。故事身上集结的力量来自人类对于秩序和协作发展的渴求，这是赫拉利在《人类简史》里表达的观点——虚构故事的力量，让智人能够集结大批人力，灵活合作，发展出种种前所未有的社会结构和文化形态。本雅明早已总结过故事的要义——古老的故事由远方的人带来，并且需要交流和听众。所以，对故事而言，异质性和共情力才是刻在属性里的要义。并且，更要紧的是，故事并不止于传达一个关于生活的明晰洞见，而是涌动着持久的生命力，渗透着关乎人世万物的“感觉”。

但乔治·斯坦纳的判断依然是有原因的，它的有效性并不在于故事于经典不再重要，而是这种观点提醒着我们传统价值的共同体已经破裂，如果我们不再修复对于经典所持有的精确的、敬畏的阅读态度，那么生之意义将更加遁入一地碎片之中。好在我们每个人阅读经典的故事，是一种镜像，重新聚合成了一个后撤的、更庞大的情节，那是埃科所体悟到的阅读小说的意义所在，也是赫拉利论点的支撑——有了对于故事的依恋，自我和众生的历史才会得以延续。如本雅明所说：讲故事的人是一个能让他生命的灯芯被他口中故事的微弱火焰彻底吞噬的人。

赵月斌：故事性从来不是经典的对立面。作为“有灵的活人”，要是离开了故事，大概也就不灵了，甚至也没法活了。所以，哪怕是最具现代模式的小说，也不可能完全剔除叙事的骨架。所谓经典，往往是那些能够穿越时空的“好故事”。它不必完全靠情节取胜，但一定蕴含着虚构的力量，它让我们知道世界总无尽头，重要的是讲一个怎样的故事。

如果要举一个例子，我想谈一下胡安·鲁尔福的《佩德罗·巴拉莫》。这部被马尔克斯“倒背如流”的中篇小说，译成中文的字数不过六七万字，却被许多中国读者视为“天书”。因为它不仅颠覆了人们习以为常的线性叙事模式，而且通篇碎片，几乎没有那种线索分明、全须全尾的“故事”，乍读起来确实难以下咽。我硬着头皮通读一遍后，才发现这部小说之所以难读，并不是因为它没有讲故事，更不是因为它的故事不够好。中文读者的主要障碍在于译文中有错误。可就算如此，也未妨碍《佩德罗·巴拉莫》成为许多读者眼里的“神作”。为什么？因为，就像大海可以容纳浊流一样，《佩德罗·巴拉莫》也拥有一个颠扑不破的好故事。正因如此，它才经得起那种无伤大体的曲解、错译。我在重译此书的过程中，通过一遍遍的斟酌、考订、校正，更是发现它的魅力不在炫技，而是它发明了自己的故事——这部作品就像老掉牙的民间故事，不过是用最质朴的方式发出了令人着迷的声音。

2 读者与属于自己的经典，是互相激发和成全的共存项

马兵：经典阅读存在着代际偏差的现象，“五〇后”之前的作家谈论的多是十九世纪经典现实主义对自己的影响，而从“六〇后”开始，作家们讨论的更多是现代主义和后现代主义文学经典的影响。这当然和时代语境有关。那在您的经典阅读中，有没有类似的偏向？

李浩：我喜欢文字里的“智识”，它让我着迷。我不迷恋故事，但迷恋故事所能曲折透射的、难以言说的那部分东西。甚至，我现在觉得，现代以来好的语言是由文字中的智识和作家的艺术敏锐共同铸就的。那些耐人寻味的文字，里面一定包含着多重的、丰富的滋味和褶皱，一定会有“言犹未尽”，一定会有哲思和哲思抵达不了的微点……现实主义的小说在智识方面往往让我不够满足，那种对日常生活的乐道也是我没兴趣的，这是我不准备修正的偏见，没办法，我要把它带入坟墓。

好的小说，应当能够对我们习焉不察的世界和生活提出警告，能够让我们完成智力博弈，能够不断地激发和启示我们。而这，恰恰是大多数现实主义作品所难以达至的。但我，对像福克纳那样的现实主义，海明威那样的现实主义，福楼拜那样的现实主义，以及门罗、奥康纳、海尔曼那样的现实主义，是有强烈好感的。他们教给我很多。而我在小说课的技术讲述中，也多以现实主义为基础。

我还是想强调“螺旋上升”。我相信多个世纪之后，“现实主义”还会成为某种主潮，但它不是我们原教旨的现实主义，绝不是。

来颖燕：本雅明在《柏林纪事》里写道：“一旦有人展开记忆之扇，便再难穷尽折痕间的奥秘。”我相信，阅读经典的经历对于许多人而言都是这样的记忆之扇。因为真正的经典具有延展性，这种延展性与读者的人生阅历同处于一个坐标体系。

余华在挪威奥斯陆大学曾做过一次演讲，后来这篇演讲稿被起了一个吸睛的名字：《鲁迅是我这一辈子唯一讨厌过的作家》。但如果耐心听完余华的讲述，会知道，这“讨厌过”的“过”字中暗藏欲扬先抑的法门——余华用自己的过去式演绎了经典的延展性。在余华的少时往事里，没有鲁迅的作品，只有“鲁迅”这个词汇。直到他自己也成为作家后，机缘巧合地重读了鲁迅作品，才彻底重置了他的看法。因为他彼时彼刻的经历，不论是写作的还是人生的，让他终于意识到鲁迅作品是一片何等幽深而玄妙的密林。用余华的话来说：“一个读者与一个作家的真正相遇，有时候需要时机。”据说，在听完余华的这席话后，在场的奥斯陆大学的一名教授走上前来说：“你小时候对鲁迅的讨厌和我小时候对易卜生的讨厌一模一样。”这个走上前来的身形里交叠着许多个“我们”的背影，是这则轶事里令人感慨的编外。

卡尔维诺曾专门撰文《为什么读经典》，其中罗列了对于经典的十四条定义，对照余华、那位教授以及许多个“我们”常会坠入的桎梏，有一条十分恰切，“经典作品是这样一些书，我们越是道听途说，以为我们懂了，当我们实际读它们，我们就越是觉得它们独特、意想不到和新颖……出于职责或敬意读经典作品是没用的，我们只应仅仅因为喜爱而读它们……你以后将辨别‘你的’经典作品。”这看似是对经典的稳固定义，实质上睿智地将其置入了一种见仁见智的相对化境地。每个人都有属于自己的经典，经典当然可以被概括出共性，但在共性之外更有着各自不可通约的个性，有待不同的人去读取，去领悟，去适配。所以哈罗德·布鲁姆会说，读莎士比亚的过程，是我们先找来莎士比亚，然后等着莎士比亚来找我们——莎士比亚读你远比你读他更充分。生活之轮滚滚向前，我们的心性随之慢慢呈现，我们最不了解的可能正是我们自己，因此“莎士比亚”们才会不断地激发出我们身上那些被遮蔽和被压抑的部分。读者与属于自己的经典，是互相激发和成全的共存项。

王苏辛：我是深受现代派小说影响的写作者，无论是现代派美术，还是戈达尔等新浪潮导演的风格化，这些视听语言都一定程度上影响了我的写作。文字是艺术，因而它的结构、建造过程，都构成主题的一部分，且十分重要。当我渐渐认为写什么比怎么写更重要之后，我的怎么写也在发生变化。直接去面对书写对象，推进精神变化，对我来说比推进故事本身的发展更具吸引力，且这就是我追求的故事性。叙事的动力就是时间，而时间是唯一的人。

马兵：在您的经典书单中，最早的一部作品是什么？为何会选择它？

来颖燕：如果要我回忆自己最初读的是哪部经典，没有犹豫，一定是卡尔维诺编选的《意大利童话》，它几乎占据了我童年的阅读经历，并且延绵至今，从未离开。比起其他童话类作品，《意大利童话》不似《安徒生童话》那样唯美哀伤，也不似《格林童话》那样深幽甚至可怖，但是它充满了各种离奇和不可思议，在我的记忆中有着一种杂乱的野性之美。年纪渐长后，我意识到幼时感知到的那种杂乱，应该是一种生猛的生命力；或者如托尔金所言，童话具有逃离、慰藉和恢复的功能，能让我们在一个奇境中见出既往的习焉不察。直到大学时期我开始阅读并爱上卡尔维诺的作品后，我才注意他竟是《意大利童话》的编选者。我因此重新打开泛黄的书页找到他写的序言，这是我少时会自动屏蔽的部分，但再读，其中有一句一下子让我明白我为什么会从小迷恋这些故事——“民间故事通过对人世沉浮的反复验证，在人们缓缓成熟的朴实意识里为人生提供了注脚。这些民间故事是男人和女人潜在命运的记录”。

刘玉栋：我的经典书单中，最早的一部作品当然是《鲁迅小说集》。即便是现在，说不上什么时候，我就拿过《鲁迅小说集》读两篇。鲁迅的小说确实吸引着我，因为每次读，总能在其中得到启发，仿佛是一座巨大的矿藏，无比丰富。比如鲁迅的语言，我们大都知道“一株是枣树，还有一株也是枣树”，但好多人并不知道《孤独者》中那句：“下了一天雪，到夜还没有止，屋外一切静极，静到要听出静的声音来。”

马兵：那最晚的一部呢？又如何理解它的经典性？

李浩：我的书还没有读完，说“最晚的一部”也只能是局限于这个时段之前的。我可能会选择萨尔曼·鲁西迪的《午夜的孩子》作为晚近的一部，它饱满地具有哈罗德·布鲁姆所说的三个标准，即审美光芒、认知力量、智慧；它也符合卡尔维诺关于经典的诸多标准。我把它看作经典，是因为：一、它具有饱满、丰沛的创造力，具有经典的一切气息同时又有“灾变性”，有对文学“前所未有”的补充；二、“复眼式写作”，萨尔曼·鲁西迪开创了一种几乎全新的写作方式，终于让一部小说可以茂盛如枝繁叶茂的“百科全书”，同时始终保持着诗性的魅力；三、他对知识的运用同样是开创性的，那种对“准确”重新赋予的能力令人惊艳；四、它的深入、深刻也近乎是前所未有，在我的视野中唯一可与之一较高下的是君特·格拉斯的《铁皮鼓》，而萨尔曼·鲁西迪似乎更丰厚些，更有思想冲撞力一些。在这里需要特别说一句，在真诚和正确之间，萨尔曼·鲁西迪往往会选择站在真诚一边，这也是对我有大启示的地方。

刘玉栋：在我的经典书单中，最晚的一部，我选择美国作家约翰·威廉斯的长篇小说《斯通纳》。这部长篇小说和格林的《问题的核心》有异曲同工之妙。但是，《问题的核心》的故事性更外在一些，《斯通纳》的故事性很内在。通过斯通纳对自己一生的体悟和审视，抵达一种对人的大悲悯。读完以后，生命中的虚空、悲怆、苍凉之感挥之不去，真是“于无声处听惊雷”。在沉稳、平静、清冷的叙事中，它会让你的心灵不自觉地惊悚、战栗，乃至清醒。确实如它的腰封上所写的：第一眼故事，第二眼经典，第三眼生活，第四眼自己。能够把真正的自我呈现出来，约翰·威廉斯对生命的书写，是如此真诚。

3 一部文学作品能成为经典，只有一个因素，就是它具备经典品质

马兵：有学者认为，一部文学作品能成为经典，因素虽然复杂，但主要原因不外乎三个：文学市场、文学批评家和文学教科书。是否认同这一观点？

李浩：认同。在一个世代的局部，是这样的。它会造成一些作家在一个时期的“当红”。

但我心里的“经典”概念，可能与这个认知有所不同，甚至可能完全不同。如果我没记错，莎士比亚在他那个时代并不出名，大约文学市场、文学批评家和文学教科书都与他无缘，是法国人“发现”了他，历经一百多年后英国人才重新认识他的好，然后才成为后世作家的影响焦虑；卡夫卡，在他生活的时代大约也与文学市场、文学批评家和文学教科书无缘，他的至尊地位也经历着一个滞后的、缓慢的过程；俄罗斯白银时代的诗人们，在他们生活的那个时代可能与文学市场、文学批评家和文学教科书基本无缘，然而百年之后他们获得了巨大的荣耀和经典性确认。

在我的认知里，一部文学作品能成为经典，只有一个因素，就是它具备经典品质，是这部作品本身就是经典。至于有没有市场，有没有批评家参与阐释，当时能不能进入文学教科书，都是附加和参照，非本质。以市场论，我们可能完全可以另写一部世界文学史，不会提及卡夫卡、穆齐尔、鲁迅或李商隐的名字。至于文学批评家和文学教科书——它们更多可能是后世追认，在同时代只要保障那些经典作品不被完全地销毁就好。

王苏辛：并不认同。能够让文学作品成为经典的，只有时间；能够让文学作品反复被读的，只有作品本身的生命力。无论是市场还是评论家、教科书，都只是提供了一些选择。如今短视频兴起，大量品位极差的博主正在影响读者，评论家的地位也受到极大挑战。这也没什么，甚至挺好，只是更加表明任何选书方式都不代表什么，阅读者和创作者要清晰地认识自我需要什么永远最重要。一本书，能坚持十年甚至一百年不过时，确实也是一种能力，但也不代表什么。市场当然会淘洗出一些书，可是它们也并非本本都好。

颜炼军：不完全认同。三个原因固然很重要，但文学经典最核心的，还是因为其中表现了人类普遍的精神和情感要素。市场、文学批评、教科书等，都只是辨识上述普遍性的不同层级的手段而已。批评是当下文学话语的一部分，批评家有职责发掘和阐释好作品，但在塑造经典上，他们的工作也只有很少一部分产生作用。

马兵：毛姆有评论集叫《巨匠与杰作》，是对他心目中十部经典的解读，分别是《战争与和平》《高老头》《汤姆·琼斯》《傲慢与偏见》《红与黑》《呼啸山庄》《包法利夫人》《大卫·科波菲尔》《卡拉马佐夫兄弟》和《白鲸》，怎么看待这个书单？

李浩：怎么看待这个书单？一、这里的作品无一不属于“经典”的行列，它们值得重视；二、它是毛姆身后的伊甸园，而每个作家都有自己的伊甸园，我们从他“背后的神灵”基本可以判断他的审美取向、思想水平和认知水平，以及他未来可能的文学成就，我更多透过作家书单这面镜子来判断这个作家；三、我愿意从作家书单中察看作家们从前辈的作品中看见了什么，要知道，即使对同一部经典小说，不同作家的发现也是完全不同的，甚至会有相悖之处——这一部分，恰恰是带给我滋养和启示最多的部分。您问怎么看待这个书单，我想暗含的意思可能是它是不是具有“客观性”。显然它不够客观，里面有个人偏见——而纳博科夫的书单、博尔赫斯的书单、米兰·昆德拉的书单同样如此。世界经典是一头大象，每个作家都以他的真诚摸到象的腿、象的牙、象的耳朵或象的尾巴。

赵月斌：毛姆的书单出自一九四五年，可见他仍偏于古典现实主义，最晚的一部《卡拉马佐夫兄弟》也出现在六十五年前。那时西方现代派早已蔚为大观，这个书单未免太过正统，太过老派。虽然他的选择堪称“正典”，但是就我看来或许还可以添上《到灯塔去》《城堡》《愤怒的葡萄》《没有个性的人》乃至《阿Q正传》《呼兰河传》。

颜炼军：毛姆论作家的文章我读过一些，很喜欢；但他的小说，似乎不是我特别喜欢的类型。文学书单一般有两种情况：作家开的，多是跟他的写作有密切关联的杰作；学者开的，常常有更多文化学术层面的考虑。各有优点和偏颇。我属于后者，如果能站在毛姆的时代开个书单，我可能会加入一些古典时期的作品，加入几部诗集。当然，作为中国读者，我会加入中国的书。