中国作家协会主管

王蒙、沈杏培、李松睿2023年7月在北戴河

王蒙，1934年10月出生于北京，1948年成为中国共产党地下党员，1949年参加青年团工作。1953年开始文学写作；1956年，小说《组织部新来的青年人》引起了全国以及世界的注意。1963年，被下放到新疆，曾任文学杂志的编辑；1965年，任新疆伊犁巴彦岱镇红旗人民公社二大队副大队长。1987年获意大利蒙德罗文学奖与日本创价学会和平与文化奖，2003年获俄罗斯科学院远东研究所荣誉博士学位，2009年获澳门大学荣誉博士学位，2017年获日本樱美林大学博士学位。2020年出版《王蒙文集》（新版）50卷，作品曾在二十多个国家和地区翻译出版，已获得包括“茅盾文学奖”在内的多个国内文学奖项。出访过六十多个国家和地区。曾任中国作家协会副主席，中共第十二、十三届中央委员、中华人民共和国文化部部长、第八、九、十届中国人民政治协商会议常务委员会委员。现为中央文史研究馆资深馆员。2019年9月17日，被授予“人民艺术家”国家荣誉称号。本刊特委托南京师范大学文学院沈杏培教授采访王蒙先生，撰为访谈录，以飨读者。

一、乐观、积极、学习、兴趣：高龄人生和“王蒙气象”的秘诀

沈杏培：王老师好，您今年90岁高龄了，这是令人羡慕的高寿。与您一起高寿的是您的文学创作，从1953年的《青春万岁》至今，您的文学创作已经跨越了七十年的漫长岁月，已有50卷本的巨大体量，获得过茅盾文学奖、意大利蒙德罗国际文学奖等奖项和“人民艺术家”荣誉称号。在我看来，您是当代中国文学和当代中国社会“独特而珍贵的宝藏”。独特之一，是指您是跨越两个世纪的历史亲历者，不是一位普通的亲历者，而是融合了文化部长、基层干部、知识分子、作家等多重身份的亲历者；独特之二在于，您还是一位“讲述者”，不是每个历史亲历者都有讲述的能力。您一直以文学、研究、政论、演讲、访谈等方式讲述着当代中国。50卷《王蒙文集》是您赠给这个世界的巨大财富。珍贵在于，从文学角度，您已经取得的文学成就和还在继续进行的创作，是中国当代文学巨大的宝藏。您是文学的多面手，旅法作家刘西鸿说：“作家王蒙是一棵树，在哪儿，那儿就不会有失望的春天。花，逢春必开。”而且，您的文学一直包含着常和变的辩证，您的文学永不服老尚无尽头，形成了令人称奇的“王蒙气象”。

王蒙：我今年虚岁90岁，从事文学写作七十周年。人民文学出版社正在编《王蒙文学创作七十年文稿》，一共有60卷。我在谈到自己时，爱说一句话：我还是文学战线上的“一线劳动力”。我虽然年事日增，视力听力都有下降，但是一旦开始写作，我的思维仍然活跃，我的状态不错。今年《人民文学》第8期刊发了我一个新的中篇小说，手头另外一个中篇小说也快写好了。我希望“捂一捂”，明年再发表。从出版和评奖的角度看，这样做主要是为了避免出现同一年度内自己看好的两部作品相互竞争的情况。这样的情况出现过两次，第一次是1979—1980年，这两年我先后在《当代》（1979年第4期）和《十月》（1980年第4期）上发表了中篇小说《布礼》和《蝴蝶》。1981年全国第一届（1979—1980）中篇小说奖评选过程中，《当代》和《十月》分别推荐了这两部作品，因为每个作者只能有一篇获奖，究竟是奖给《布礼》还是《蝴蝶》，出现了分歧。有人问起我的意见，我说希望奖给《蝴蝶》。此事让《当代》主编秦兆阳甚为恼火，因为奖了《十月》的《蝴蝶》等于挖了《当代》的墙脚。当时《当代》的领导韦君宜是我的“第二恩师”——我一辈子有三个恩师，第一个恩师是萧殷，第二个恩师是韦君宜，第三个恩师是时任新疆维吾尔自治区党委副书记林伯民。以至于若干年后，韦君宜见到我还问：“王蒙，我们到底什么地方得罪过你？”她是一个真诚直爽的人，一辈子不会说客气话，我能理解她这句话所包含的一点隐隐的失落和对我的不满。第二次出现自己作品“相争”的情况是今年。2022年度文学作品参评今年的文学奖项时，《人民文学》（2022年第4期）上的《从前的初恋》和《北京文学》（2022年第9期）上的《霞满天》似乎又要进入“竞争模式”了，所以我打算2024年再发表我的最新作品。

“一线劳动力”，这是我对自己的评价。你问为什么我的写作年龄比较长，首先，我认为作家写作年龄的长短不是什么大不了的事情。有人一辈子就写一本书，丝毫不影响他的伟大，比如曹雪芹的《红楼梦》似乎没有写完，但却成了古今中外无与伦比的文学珠穆朗玛峰。其次，对我来说，写作让我充实，而且我至今没有疲倦感和冷淡感。这种浓郁的写作兴味，根源于我对人生、家国、政治、社会包括个人的成长、爱情婚姻都抱有比较积极、乐观、向上的态度。顺利的时候保持积极的态度，不顺利的时候，我仍然能够保持积极的态度。除了乐观，我对生活万物充满了不易衰减的爱恋。比如，我对政治充满了热情，否则我不可能11岁就和华北局城工部北京的地下党建立了固定联系，还差五天14岁就加入了中国共产党。同样，没有对政治的兴趣和政治素质的保证，我也不可能在1949年3月离开学校调往团市委工作，更不可能早早地写起长篇小说来。就算被划成右派，我对于去新疆仍然是充满希望的，在去新疆的路上我写的诗全都是积极、充满期待的。我对在新疆农村里劳动极有兴趣，对能够担任新疆维吾尔自治区伊犁哈萨克自治州伊宁县巴彦岱镇红旗人民公社第二大队副大队长也兴致勃勃。我对学习维吾尔语更有兴趣，在学习维吾尔语过程中，甚至投入到连说梦话都在讲维吾尔语。除了语言，很多时候我学其他东西也都像“疯”了一样。

有次在中国作协北戴河创作之家这里，我碰到山东大学的马瑞芳老师，她说：“王蒙啊，感觉你这辈子什么都没耽误啊！你的入党没耽误，做官也没耽误——连划右派你也‘没耽误’，还有，娶媳妇，生儿育女，孙辈出世，你一样都没耽误。”情况确实如此。还有一位过去没见过面的领导来到我家说：“我说你这个人真有意思，你这一辈子也不算常常顺利，也常常不顺利，但是你不管怎么不顺利，最后你各方面都还很不错。”所以我说自己是逢凶化吉、遇难成祥。有些很好的朋友和同行，他们年老以后看着自己的旧作觉得兴味索然。我倒是不怎么看旧作，因为我还在忙于写新作品。概而言之，我和我的文学之所以能够“长盛不衰”，根源于我对人生、文学和写作抱积极的态度；同时，我对参与工作、政治生活以及生活的方方面面抱积极、热爱的态度。往大了说，我对党的事业和中国梦抱积极的态度；往小了说，我对生活万物有浓厚的兴趣，对学习抱有积极的态度。对我来说，写作维持着我的生命。写作也是我不断地温习、反刍、消化、延伸自己人生经验的一种途径。

沈杏培：谢谢王老师和我们分享文学和人生永葆青春的秘密。您讲到了乐观、积极、学习、兴趣对人生和写作的巨大意义，这些品质和能力值得我们学习。我想和您交流的下一个问题是，每一代作家都有自己的强项，可能也会有他们的短板，您觉得，您和您这一代作家，在文学创作、历史视野和精神立场上有没有短板和局限？

王蒙：从我个人教育背景来看，我是“自学成才”，没有接受过正规科班的高等教育，这是天生的缺陷。这也导致我在语言的基本功上稍稍欠缺，比如中国传统诗文里一些字的读法，以前常会念错，比如一叶扁（piān）舟，我很多时候念成一叶扁（biǎn）舟，后来别人告诉我，我才知道正确读音。还有像仁者乐（lè）山还是乐（yuè）山这类多音字读法，有时也不太确定。我的另一个遗憾是外文水平不太高。我花在英语上的功夫并不少，但是实际应用能力还不及格。不过我至今记忆深刻的经历是2008年中央电视台九套的那次英语对谈。当时适逢党的十一届三中全会三十周年纪念，我被安排与主持人进行半个小时的英文对谈，主题是“中国的作家和中国的文学”。要谈半个小时，而且不能念稿子，连纸条也没有，这对我很有挑战。为此我恶补了十几天英语，每天都高强度练习。最后我颇有兴致地坚持下来，反响还可以。另外，如果说缺憾，我感觉我在知识的体系性和严谨性上不行，古今中外的经典和知识，我都需要加强学习。

二、面对生活的艰难与坎坷

沈杏培：我想从整体文学基调上和您聊聊您的文学。我们都知道，大作家都有自己的主导性风格。比如鲁迅是一位典型的“金刚怒目”式的作家（《两地书》《朝花夕拾》是少有的柔情之作），他的大多数作品，尤其晚年的杂文写作，充满了不屈不挠的骁勇战斗之气；再如巴金，早期写作充满了无政府主义的批判和昂扬向上的热情，到了抗战时期，他的文学变得沉郁压抑。他们的文学都充满了内在的紧张。但您的文学一方面充满了大悲大喜、细腻与粗狂、苦难与辉煌，另一方面，较少悲悲戚戚、哀怨谴责，您的作品中的个体总是在超越苦难、化解厄运，坦然豁达地面对一切困境，甚至呈现出在逆境中逍遥、遇难成祥、知荣守辱的平和达观和澄明境界。无论是早期的翁式含、曹千里、钟亦成、老魏、张思远，还是晚近《猴儿与少年》中的施炳炎、《笑的风》中的傅大成、《霞满天》中的蔡霞都是如此。您如何处理历史和现实的苦难、个体的创伤？您如何面对生活的艰难与坎坷？乐观何以成为您的基本气质？

王蒙：首先我认为风格是讲特色，但风格的宽窄也还是有很大的区别。比如鲁迅的风格是“金刚怒目”，但并不是所有的作品都是如此，比如他的《伤逝》，包含着一种同情、哀伤的态度，《故乡》也是这样。至于我，到现在为止健康状态还算可以，我参与社会生活和文化生活较早，现在经常感慨，20世纪50年代我去哪里都是年岁最小的，甚至被别人看成娃娃兵，现在我去哪里开会，百分之九十的情况下我是年龄最大的，我的高龄和漫长的创作历程让我的人生经验比一般人要宽一些，这是我的优势。比如我有河北农村（沧州南皮）的生活经验，否则不可能有《活动变人形》，这个作品对我很特殊，也很重要。最近话剧《活动变人形》在上海演出非常成功。另外，我有在新疆的生活经验，而且有跟新疆少数民族的农民生活在一起的经验。我还有官至部长、中央委员的经验，也有打入另册、参加各种名目的体力劳动超过十年的经验。我先是在北京郊区附近劳动了四年，然后到新疆伊犁农村劳动了六年，在“五七干校”又劳动了三年，加在一起共计13年。我还有大量国外交流和生活的经验。我在中国作协和文化部任职期间，前前后后访问过六十多个国家和地区，这种域外经验拓展了我的视野，使我观察问题具有了世界眼光。另外，我很早就关心政治，全身心参加革命，富有革命理想。所以，我在人生态度上，充满了豪情和乐观，希望自己不要因为一时失意而悲悲切切、怨气冲天。我觉得怨天尤人是最没有用、最无助的，是helpless的事情。这种乐观精神和开放心理是我的基础风格。我们知道，从事写作的人，一般都有自己的特色，语言上有特色、书写习惯有特点、艺术呈现有鲜明风格。但是，在精神视域上能够站在一定的高度审视并表现人类、祖国、历史这些宏大命题，能够一直胸怀积极希望和赤忱信仰的作家并不太多。我觉得我从情感和实践中都自觉在这样做，也许这也可以称得上是我的一种风格或气质。同时，我又不想为一种风格所囿，我的文学可以写得很细密甚至有点啰唆，也可以写得简单，甚至一二百字写成一个微型小说也有，我也可以写得非常传统，比如非常现实主义的《这边风景》。我一直在寻求文学的突破，更直接地说，时时要突破自身。我觉得文学创作就应该处于这种发展变动、焕发活力的状态中。

沈杏培：在我看来，您本质上是一位诗人，总是充满喷薄而出的诗情和狂放不羁的想象力；您又像一位哲学家或不断参禅悟道的思想家，不断与所经历的一切和解。由于这两重身份，您的文学一直在“生长”，从没停止“更新”。您的文学没有“暮气”。郜元宝2017年有一篇从《女神》说开去的文章，题目就叫“文章平生不萧瑟”，显然是和杜甫“庾信平生最萧瑟，暮年诗赋动江关”相对而言。这是逆龄生长，年龄越大，文学家王蒙更像一个顽主，像一个先锋，时尚、前卫、狂放、不羁、老来俏、猴性十足。您认同我这样的判断吗？

王蒙：这个判断比较符合我的文学个性和创作实践。我是一个时时充满文学激情的写作者。我热爱这个行当，我喜欢爬格子带给我的巨大快乐。我这一生有很多爱好，游泳、唱歌听歌、读书、登山与散步、上网、讲演、浇花种树、睡觉，都是我的爱好，但我的“第一爱好”是写作。而且我喜欢在创作上求新求变，不断尝试不同风格的写作，这种写作上的“生长性”也是我极为看重并积极实践的，在有生之年我会继续探索并拓展写作的无限可能性。

沈杏培：伍尔夫在评价俄国文学时提出了一个观点，认为俄国文学有种“深刻的悲伤”，正是这种“深刻的悲伤”创造了俄国文学的典型特征。托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、契诃夫等作家都是如此。从1953年的《青春万岁》，一直到最近两三年的《生死恋》《笑的风》《猴儿与少年》，纵观您的文学，我有两个基本的判断，第一，您的文学有这种“悲伤”，有一种独特的“悲剧感”。您的文学塑造了至少三种悲剧：尹薇薇、赵慧文式的日常悲剧；《组织部来了个年轻人》和“季节”系列所书写的林震、钱文那样的时代与体制的悲剧；《活动变人形》倪吾诚遭遇的文化悲剧。第二，您的文学尽管有这种悲剧感，但总体上提供了一种关于中国革命与历史的盛大的浪漫主义叙事。这种浪漫主义的内核体现为宽容、快乐、超越（逍遥与和解），尤其是晚年的作品充满了大彻大悟、纵横捭阖、纵声放歌、傲视寰宇般的豪情、通透、豁达、快乐。您如何看待您的文学叙事中的“悲伤”和好玩/“快乐”？它们是否体现了“深刻的悲伤或快乐”？

王蒙：我曾说过我是一个蝴蝶，有人注意的是我的翅膀，有人注意我的飞翔，有人注意我的栖息。有一位海外朋友注意到我的幽默，丁玲老师还说过“王蒙可以说相声”。还有人只注意我的机智，或者干脆是世故与老练。怎么办呢？我是王蒙，我写长、中、短篇小说，写微型小说、新诗、旧体诗，我出过幽默小说集、诗性小说集、荒诞小说集等。为什么要拘于一格呢？心有多大，文学就有多大，风格就有多大。为什么要排他呢？我提倡党同喜异、喜新好旧、沟通中外、消化汲取，三人行必有我师。同时我的核心质素，也绝无含糊。请读者、论者明鉴吧。

三、“王蒙式《活着》”和“永远的激情飙客”

沈杏培：接下来，我们谈谈您的几部新作。您在2022年发表的《霞满天》是一部很有特色的小说。这部小说有两点值得关注：第一，这部作品提供了非常精彩的老年叙事，和《笑的风》《猴儿与少年》一起构成当代老年学的文学文本；第二，《霞满天》是作家王蒙的《活着》。蔡霞面对接踵而至的一连串痛苦与厄运，坚韧、善良、理性地“活着”，令人动容。相对于余华的《活着》，蔡霞主动、理性，在生存意义和哲学意义上，蔡霞式的“活着”更有价值，她一定会成为当代文学史上闪亮的人物形象。《霞满天》中的蔡霞，有现实原型吗？她是您作品序列中最闪亮的女性吗？

王蒙：《霞满天》书写了一个在苦难中坚韧屹立的女性。主人公蔡霞这样的女性，我在现实中遇到过好多，她们命运多舛，连续碰到旁人遇不到的霉运和苦难，但她们能够不为这些厄运所压倒。你讲的这个问题我觉得很有意思，“活着”可以有各种不同的调子，如果高调、务实而又个性化就很可贵；要是光有高调，尤其是把高调当作一种手段，一种旨在攫取个人利益的手段，那么，这种高调是很容易被别人识破并厌弃的。我并没有把《霞满天》中的蔡霞当作一个多么先进、完满的人物，通过她，我主要想表达这样的想法：个体不能在现实的不幸面前毁灭自己，不能因为碰到了不幸的事情就否定人生。我们不管碰到了什么事都不能抱人生的虚无主义，不能抱生活的虚无主义，不能抱世界的虚无主义。人活这一辈子是很宝贵的，人类已经有了几十万年以上的历史，在相当文明的基础上才有了我们。对自己宝贵的人生，不管碰到了什么难处，哪怕碰到了别人无法想象的灾难，也应抱积极的态度，要能保持我说的“快乐主义”，要能抱有对人生的信心。我们当然可以把人写得非常脆弱或卑贱，但那样会简化人之为人的高贵属性。这样的道理应该被我们铭记，即人生不能只在怨恨、咒骂、诉苦、怀疑、仇恨中度过，而是应该即使身处艰难和困境中依然能够积极生活、克服苦厄。以我自己将近九十年的人生经验来说，我愿意对人生抱积极的态度，对生活抱乐观的态度，对人类抱期待的态度。我们不必急于夸张地宣判生活和人生的死刑，那是弱者的选择，至少我不会那样做。

沈杏培：可不可以这样说，蔡霞这个形象实际上体现了您一直秉持的快乐原则，她的豁达、善良，乐观面对厄运的精神，与您所主张的人生态度和艺术精神是相吻合的？

王蒙：可以这么理解。通过蔡霞，我想说的是，人要有迎击困厄的精神。我们在人生中不知道什么时候会碰到天灾、人祸和小人。如果你有成就很容易碰到妒恨和暗箭，如果你没有成就也许会受到轻蔑和侮辱。面对这些，我们能怎么办呢？发疯吗？我前面说到我在中央电视台的谈话，我记得自己是这样结束我和主持人的谈话：“What else can I choose，kill myself，or be crazy？I have to be optimistic.”意思是说，我需要乐观，乐观以外没有其他选择。

沈杏培：您在《霞满天》里面创造了一个词——“永远的激情飙客”。这个词特别精彩，用来形容您的人生和文学，再恰当不过了。无论是在文学创作还是现实生活中，您就是这样一个“激情飙客”。您觉得这种描述对吗？

王蒙：这个词确实很像对我的素描。我就是这样一个永不服老、永远充满激情的人，无论对生活，对写作，对未知事物，我都充满了探索的激情、学习的激情。我即将跨入鲐背之年，我希望我的激情永在。如果再吹一句，那就是说：同时保持着必要的清醒。我不喜欢装疯卖傻。

沈杏培：提到激情，我想聊聊您的另一部新作《猴儿与少年》。刚才我们说到，您的文学总是很前卫、很时尚，充满“猴性”，总是在不断和自我进行博弈、突破。这部《猴儿与少年》是一部怀人忆事的作品，是您对过去岁月的一次深情打量。这个作品有两点值得关注：第一，作品选择1958年这个切口进入历史，呈现1958年的理想主义和“狂欢嘉年华”的时代特性，以此重构施炳炎/王蒙的精神成长史的“五八年时刻”；第二，这部作品有强烈的抒情性，既有革命年代的壮阔和豪迈，还有“我”与少年侯长友的动人故事，尤其是二叔猴儿哥和三少爷小猴子的人亡猴散的悲剧故事所带来的伤感悲情美学，令人动容。我想问一下这部作品的创作初衷是什么，它与《青春万岁》、“季节”系列这些作品之间的关联是怎样的？

王蒙：首先，从我个人来说，我的写作没有一个长期的计划，我并不能提前断定未来几年我会写什么，我的写作历程并不是按照既定计划按部就班实施的结果。尤其是中短篇小说的写作，往往和倏忽而至的灵感、刺激、动机有关联。其次，在写《猴儿与少年》的过程中，我感到越来越有兴趣的是猴子，因为我以前的作品很少认真写动物。我的《狂欢的季节》里写到了猫，作家铁凝看过小说后写了一篇文章专门谈到那两只猫。《猴儿与少年》浓墨重彩地写猴子，实际上也是换一个角度来谈人生，或者说借写猴子而写人生世相。

回到你说的1958年的问题上来。1958年对作家来说是一个非常重要的写作契机。党史对1958年“大跃进”有基本的判断，那是中国当代史上的弯路和歧途。但是对作家来说，附和这种政治性的历史结论不是他的任务。我作为一个党员完全接受、拥护党对这段历史的评价，但小说要写的是普通人的感受和种种生活细节。这种感受与细节的滋味，在不同作家、作品中必然是各不相同的。你可以把1958年描述为一个虚夸、狂热的年代，这样的年代我们都是亲身经历的。但是，除了这种政治性的历史认知，我们观察1958年还可以有其他路径和视角，通过这些路径和视角，我们可以得到其他的感知和况味。我喜欢邓小平讲的一句话：“摸着石头过河。”中国是一个值得自豪的大国，又是一个在近代经历了太多屈辱的大国。终于在共产党领导下，中国人民取得了全国革命的胜利，建立了新社会、新中国。一方面，我们曾经以为我们应该有办法打破一切规律，几下子就超英赶美，苏联更不在话下；另一方面，确实有很多人抱着热情在那里劳动，为了创造卫星，把半年里要吃的食用油都省下不吃了，当作肥料施到玉米地里面，那个时代涌现出很多可爱的、让人不能够忘记的东西。当年陕西有个老作家叫王汶石，他写过一个长篇小说，叫《黑凤》。这个小说以“大跃进”为背景，塑造了一个决心把自己的一切献给社会主义农村事业的回乡中学生丁黑凤，她是一个“惹人呕（怄）气而又干劲冲天，既不饶人又一刻也不为她自己打算的孩子”，她全身心投入到农村建设中的热情令人泪下。因而，对于政治运动和历史事件，不同个体的内心体验和情感经验都是不一样的。我之所以选择1958年作为切入点，也是基于这样的考虑，即我要写出1958年历史深处的热情、理想和崇高。

沈杏培：《猴儿与少年》中少年侯长友这个人物的原型，您能跟我们分享一下吗？

王蒙：侯长友这个人物是有原型的。我在门头沟劳动时遇到过这样一个人，2011年我去看过他，结果他不在家，他老伴说他因为精神有问题去密云精神病院了。后来她又告诉我，因为争水，他们村和上游一个村子的人打起来了，死了一个人，他也参与了斗殴。因为他年龄很大了，村民为了保护他，把他送到了村里留学生开的民营精神病院做检查，假装鉴定出有精神病，避免了在六七十岁被关进监狱的命运。事情到此时还只是假戏真做。惊人的地方在于，我们前几年又去看望了他，这次发现他确实有了精神健康方面的病态。这个过程荒诞得像是小说。他本身是一个非常好的人，善良、可爱，他的生活也很不错。他在山区农村里，生活过得比较惬意。我去他们家的时候，他特意把杏仁露、装鸡蛋的盒子、牛奶都摆出来，意在告诉我们他的生活很富足。今年五月广西那边组织了首届“漓江文学奖”评选，这部《猴儿与少年》获了奖。余华等评委很重视这个人物，认为这是一个既真实又具有极强艺术感染力的文学形象，小说是一部“激越飞扬的生命奏鸣曲”。二叔猴儿哥的遭遇及其书写，从一个侧面说明我不是那种弱化底层苦痛、一味美化历史和现实的作家。他过去被认为有二流子习性，但他很聪明，不愿意按一般的规律生活，是猴性大于人性的人，其生命形态很特殊。总之，不管历史层面的“大跃进”如何，我要书写的是20世纪五六十年代另一种真实的民间和底层，他们身上有正气、乐观、单纯，也有狭隘、悲剧和苦难。我通过猴和人的死亡实际上也表达了一种悼念和伤感。人生就是这样，摸着石头过河，有时候摸对了情势进展会特别棒，有时候没摸好就被埋进去了。某种程度上，猴子的故事就是人的故事，猴子的命运就是人的命运，猴子的命运与人、社会难以分开。我对这部作品的猴子叙事非常喜欢。

沈杏培：您的小说《猴儿与少年》书写了1958年的感动、热情、豪情、壮阔、新生、敬意，但1958年作为重要的历史节点，也预示着危险、苦难、错误、偏执、狂热、痛苦，这些是不是应该得到关注和表述呢？以一种达观、超脱的视角回溯1958年，历史会不会有被美化的危险？个体史、成长史、下放史固然可以是欢快的、热情的，但这背后的社会史、国家史在作家笔下，是不是应该冷静、审慎、理性一些？对比较年轻的读者来说，如果他们缺少对20世纪五六十年代的历史认知，而把这部小说所呈现的热情、理想、壮阔理解成那个年代的本质，是否会带来他们对历史的片面理解？如果您用“王按”“旁注”的方式对1958年的这种浪漫主义叙事加进一些理性而客观的“补叙”，是否可以使这部作品在历史理性上更完整一些？

王蒙：这个问题很有意思，实际上包含了批评家和作家对写作方法与生俱来的内在分歧。在《猴儿与少年》中，我基本上没有回避历史的“负面”。我没有回避饥饿——没写人饿死，但写猴子饿死了，没写人的自杀，但写了猴子的自杀，我等于把人类付出的某些代价借猴子来承受了。从我的角度看，我写到这一步，已经足够真实、尖锐了。党史就是党史，文件就是文件，小说就是小说，诗歌就是诗歌。尤其对于一个党员作家，他精神上必然会与党同心同德。但对于要看小说的人，我觉得用不着加这些“补叙”，这会使文学的思路变得狭窄。我的作品并不拒绝生活的真实和尖锐。比这部作品尖锐得多的是《这边风景》，因为它是在1974年左右写的，我写这部小说的时候并没有任何政治上的预见，谁也不知道后来的历史会怎样，但这部作品记载了那个年代的真实。

顺便说一下，我写作上有些方面跟别人不同。比如，我甫一创作便直接写长篇小说《青春万岁》，而青年作家所受的教导都是要从短篇作品写起。这种教导当然是有道理的。但我为什么非得从长篇小说写起呢？我的体会是，写中短篇是“我写小说”，写长篇是“小说写我”。因为写长篇小说需要调动写作者完整的历史经验和生活经验，通过激活和组织，将这些经验重新排列组合，敷衍成文。我在写《青春万岁》时，并不太懂小说技巧。对于我这种充满激情而又具有扎实生活经验的人来说，长篇小说的技巧性其实没有那么大。有不少写出长篇小说的人并不是专门从事写作的作家，但丰富、独特的经验可以支撑他的写作。比如一个人当过三十年间谍，经历了各种惊险奇异的事情，这时，他的文学表达水平如果能达到高中语文80分以上，他就可以进行长篇小说的写作。再如，一个人在监狱里面住了五十年然后出狱了，在我看来，他就具备了写长篇小说的“经验基础”。特殊的、全面的、完整的生活经验，有时候比小说的技巧还重要。创作《这边风景》也是这样，当时正值“文革”，我就更不能写短篇了。一个短篇总共就几千字到万把字，如果把与“文革”时代相要求的每样东西都放进去，就没有自己说话的余地了。可是我写伊犁的农村，以写维吾尔人为主，那么与“文革”相关的时代风云顶多占了作品的10％，其余85％我还可以写那里的日常生活、农民的生活、劳动的生活、爱情婚姻的生活、宗教的生活。也就是说，如果写到1958年就批“大跃进”，写到1968年就批“文革”，这个小说就没法写了。那些东西重要，但它是背景，是小说的某些标志，不是小说本身。所以我觉得加注脚绝不是成功的办法。

四、革命认同：基础心理结构和浪漫主义的起源

沈杏培：在您的作品中，有一个基本的叙事结构，南帆把它称为“隐秘的叙事结构”。那就是集体和个人、革命大我与个体小我、群体道德理想主义和个体价值伦理之间的冲突。《蝴蝶》《布礼》中的张思远、钟亦成把革命事业、集体利益看得比什么都重要，以致张思远和海云的第一个孩子发高烧，他因为“忙于重要的会议”未能抽身救治，导致孩子死亡，这些革命者把个人主义当作阻碍革命胜利的力量。到了《活动变人形》《青狐》，我们在倪吾诚、青狐身上，一方面看到他们不能自主的尴尬处境，另一方面他们努力寻找、确认个体的自由意志和主体性，倪吾诚通过“离婚”“割颈自杀”等方式进行抗争，青狐在新的时代，努力做一个“真正的活人”。到了《生死恋》《笑的风》中，苏尔葆、傅大成为了追求理想的爱情和选择的自由，决绝地走出既有美满婚姻，体现了他们对于自我价值、选择的自由的坚守。关于这种革命理想和个人主义、集体和个人的冲突，能否谈谈您的看法？

王蒙：这里有一些大的问题咱们可以交流。一个是我的革命化与文学化。我的童年时代，追求的是“好孩子”“好学生”模式。我小学二年级（时年七岁），第一次参加北师附小全校讲演比赛，讲题是“怎样做一个好学生”，我讲的是身体好、品行好与功课好。三年以后，1945年，我不满11岁，面对的是抗日战争即将取得胜利的历史时刻，全校师生沉浸在爱国、胜利、盼望和平与建设的情绪中，一提“中国”两个字，我想到的就是献身的激情。同时，报刊上已经开始有对国家前途的担忧，接下去有对于国民党“接收大员”的种种负面新闻与对中国内战危机的种种说法。次年，我父亲应他的老师范文澜的邀约准备去解放区，北平军事调处执行部的中共代表叶剑英的秘书李新同志来到我家。我受到他的深刻教育，紧接着与所在平民中学的地下党员何平建立了紧密关系。

当时我正在读巴金的长篇小说《灭亡》，书的第一页，就是《圣经》上的语录：“一粒麦子不落在地里死了，仍旧是一粒。若是死了，就结出许多子粒来。”这就是最早的少年王蒙对于革命的献身性的理解和感情体验。我的体验是那时的社会和国家太黑暗了。为了改变这种黑暗，为了缔造光明，必须革命，必须承受黑暗的反革命势力的屠杀与酷刑，做好在刑场上唱着《国际歌》取义，像董存瑞那样在战场上拉开炸药包的准备。这样的思路使我愿意选择以就义的伟大克服对危难的恐惧的路子。1948年10月10日，我被地下党的领导者黎光同志告知“批准王蒙入党”，候补期到满18岁时为止。我入党宣誓后，从与地下党接头的地点什刹海，走大概公交车四站路的距离回家，一路唱着冼星海歌曲：“路是我们开哟，树是我们栽哟，摩天楼是我们造起来哟，好汉子当大无畏，运着铁腕去，创造新世界哟，创造新世界哟！”即使后来的新疆生活，也没有影响我对革命和前途的信念。这段经历其实给了我另外一种生活，是我人生中的重要阶段。我去新疆的时候，原来所在单位北京团市委的书记，还给新疆维吾尔自治区党委的副秘书长写了信。可以看出，我算是那个年代非常幸运的一位。对我来说，不但有首都的生活经验，还有了边疆的生活经验，不但有汉族的生活经验和语言文化，还有了非常特殊的新疆地区少数民族的生活经验和语言文化。我并没有像很多人那样受过多大的苦，这是我的真实的经历，因而，我不可能在结束这段生活后去咒骂生活、怨天尤人。

一直到20世纪80年代，我的作品的主题都是革命，是革命的力量，革命的艰难，革命的牺牲与代价，革命的挑战与关隘。我还说过，一个革命，一个文学，都是一种理想的追求，一种理想的选择，一种奋不顾身的冲锋。2010年，我率团在哈佛大学举行中美作家对话，我在英语主旨发言中讲到我在日军占领下、美军一度登陆塘沽并驻扎平津以及国民党统治下的经验。我说，我选择的是叛逆，是革命，是中国共产党。过去和现在，我都认为我的选择是正确的。我认为爱情与革命，是全世界青年的共同向往。我的生活、事业、文学与迄今为止的青年、壮年和老年时代，都离不开“革命”二字，也离不开文学创作。当然，我也有反思，革命与文学都不是一条直线，更不可能像有些友好国家朋友说的，沿着笔直的道路前进。特别是1949年以来，我们党已经执政七十多年。我们的主题是走中国式现代化道路，逐步实现追求民族复兴的中国梦。逐步实现，就表明许多情况是摸着石头过河，当然会有对话和挑战，会有机遇和危险。革命是远大理想，也是点滴实践，是宏伟理论，也是日积月累的经验，是一个胜利和又一个胜利，也是一次改革和又一次改革，一个挑战和又一个挑战。对某些低级趣味的庸俗小人来说，他们的奉献意识越来越稀薄，肥己与特权的意识越来越严重，官僚主义、形式主义、贪腐蜕变的问题，都在挑战着真正的革命追求，也在呼唤着文化生活与文学艺术的正能量与正道坚持。

刚才我回顾了自己年轻时代所经历的方方面面，尤其是走上革命的过程。由此可以看出为什么我的文学总是在书写革命和我自己的心路历程，总是充满革命乐观主义，这是嵌入身体和灵魂深处的情感和认同，也是我人生的底色。90岁的王蒙与19岁的王蒙，是同一个王蒙。19岁的王蒙与90岁的王蒙之间，又必然有成长、有磨炼、有天真，更有睿智的级差，有偏于理想与积累大量经验的思路的调整。在大体量的阅读与评析中，你觉得王蒙的60卷文稿，究竟有什么值得强调或者值得怀疑的东西呢？

沈杏培：您的人生之路经历了几个不同的时代，尤其是经历了旧时代走向新社会这样一个大历史的转变，然后您又满怀热忱地投身于新中国的建设和发展中。抽去这种复杂的历史背景和人生经验，简单去谈您的革命认同、理想信念和人生观，都是不准确也是有失公允的。您的人生和文学值得强调的、能够惠及后人的内容太多了，而您对革命的忠诚、对国家和人民的挚爱是您的情感和认知里最为坚实和基础的部分，是最不应被怀疑的。

五、“男娜拉出走”现象、爱的自由和婚姻的道德

沈杏培：您的写作中有个有趣的现象，好几部作品都塑造了“男性娜拉出走”的命题。中国现代文学开创了“娜拉出走”的命题，鲁迅还有一篇题为“娜拉走后怎样”的演讲。鲁迅《伤逝》中的子君、巴金《寒夜》中的曾树生都是出走的娜拉。您的作品塑造了一批从家庭出走的男性，比如《活动变人形》中的倪吾诚、《生死恋》中的苏尔葆、《笑的风》中的傅大成。这样的“男性娜拉出走”叙事，是一种偶然为之，还是您的自觉书写？通过这种结构，您试图表达怎样的思考？

王蒙：我觉得这是一个很有趣的问题。我开始写的时候不见得有多么自觉，《活动变人形》是根据我童年的家庭生活的经验写成的，当然也不可能完全是如实的，还是有虚构的部分。“五四”时期，个性解放和婚姻自主是时代呼声。鲁迅、巴金、茅盾和当时的很多作家都有这方面的文学叙事。包办婚姻是万恶的，自由恋爱是幸福的源泉。但问题在于，包办婚姻不道德，但自由恋爱一定就能得到幸福吗？事实上并非如此。自由恋爱并不必然通往幸福，因为幸福需要的条件包含很多方面。你吃不饱肚子，挣不上钱，个体是没有幸福可言的；恋爱双方如果没有足够的文化，缺少和而不同的基础也不会太幸福；如果恋爱双方身处恶劣的环境，就像《伤逝》中的子君和涓生那样，也不可能有幸福。还有更严重的一个问题，当新思想来了以后，处于社会中的男人觉悟了，坚决要求离婚，他原来娶的那个女人怎么办？有太多这样的中国男子——我不愿提他们的名字和身份，尤其是在城市生活的男人，他们有工作，有文化，他们身后有一个被休掉了的、代表封建包办婚姻的女性群体。这些女子被休后的生活是什么样的，我们的文学很少触及。别人我不太好说，我可以谈谈我的母亲。我的母亲曾不止一次跟我说过，回想起生活，她只有恨，她说如果自己没有新的思想，这一辈子也就这么过去了，但我是有新思想的女性，我怎么办？《活动变人形》里有一个情节，倪吾诚告诉静宜，你至少不要罗锅，胸要挺一点。静宜的回答是：找挺胸的女人很容易，上窑子里去吧，妓女才挺胸，我不可能那样走路。在这样的冲突下，女性没有理由也不可能挽救这个婚姻，结果只能是被休弃。男性休妻或离婚后，建立起新的婚姻。但据我观察，有时候这种新的婚姻依然没有幸福可言。好处在于，婚姻没有原来那么压抑和可怕了。令人痛心的是，那个被休掉的女人就像被抹掉了一样。《笑的风》中的傅大成和白甜美的婚姻也是这样的情况。傅大成在农村上中学时就结婚了，对象比他大两三岁，人漂亮又能干，无所不能，社交能力、劳动能力、创造财富的能力都高于这个男人。他们两个人的关系一直还算好。但是傅大成一直咽不下这口气，说我这个婚姻是包办的，我太痛苦了。

沈杏培：这种决绝地要挣脱看上去很美好的婚姻的男性，还有《生死恋》里面的苏尔葆。

王蒙：苏尔葆的情况与傅大成还不太一样，他需要一个能干的女性来帮助他料理家庭，但他对她并不产生感情，也不产生趣味。问题是，休妻离婚再组建家庭后，他们获得真正的幸福了吗？这些男性把包办的婚姻和妻子甩掉了，这些女性就跟被抹掉了一样，但他们新得到的婚姻和妻子，并没有给他带来稳定和幸福。

沈杏培：《笑的风》中的傅大成和心心念念的作家杜小娟结合后，就是这样的情况。

王蒙：没错。杜小娟原来还有个儿子，后来失散了。杜小娟在与失而复得的儿子相认后，她的生活重心和情感很显然放在家住南方的儿子这边。她与傅大成在过了甜蜜期后开始渐行渐远，直至最后再次离婚。说句题外话，我常常在思考中国的包办婚姻造就的这些被休掉的女性的命运问题。这些在历史上几乎从不会被记起的女性，承载着文化和传统造就的这种苦楚。我建议应当建个雕塑、哪怕有人画一张这种主题的画，以此来纪念这些无辜地变成了封建主义、包办婚姻牺牲品的女性。

沈杏培：从倪吾诚到苏尔葆再到傅大成，您觉得他们挣脱婚姻，在本质上是不是为了获取自由？

王蒙：不完全是。“五四”是一次精神解放，是反封建的。苏尔葆实际上是因为他家庭情况不好，在比较“左”的形势之下，他不敢找一个自己的爱人，父亲老成那个样了，母亲又是一个病人。他本人条件太好了，从上小学就被很有主意的女生单立红看上了，所以他摆脱不了，他始终没有办法，最后他又有很多老的思想，对于能不能跟单立红离婚，他并不确信。苏尔葆是一个善良而柔弱的人。为了挣脱婚姻搞得身心憔悴，千辛万苦离了婚后再回去找自己的相好，发现人家已经结婚了。苏尔葆放弃了旧的婚姻、亲情和财富，想要获得自己选择的爱情，却没能实现，最后几乎一无所有，以致精神崩溃。

沈杏培：倪吾诚、苏尔葆、傅大成都选择了离婚和出走的方式实现自己的理想和价值，却不同程度地遭遇了悲剧。您赞成他们这样的选择吗？

王蒙：我没有特别赞成或不赞成。说实在的，对这些人的情况，我充满了悲悯和同情。很多人可能都有这样一种误会，认为自己坚定地选择了所谓理想的爱情，并为之付出努力，就能够幸福。事实上，爱情的美好与社会制度的美好不完全是一回事。而且，那些想要摆脱旧有婚姻的人，设想的爱情和婚姻非常美好，但往往得到了味道也就变了。小说家能做的，就是呈现这种选择的自由和悲剧的状态。

沈杏培：您在探讨这些男性出走、试图自主选择自己的婚姻和爱情时，背后涉及的其实是自由的代价这一问题。您在《活动变人形》《笑的风》《生死恋》这几部小说里多处提到，自由的本质是孤独，自由选择对应的是代价。那么，个体婚恋和自由选择的代价问题，是您自觉在思考的吗？

王蒙：我在这几本书中确实浓墨重彩地探讨了这一问题。从个人阅历来说，见多了这样的事情。无论中外，爱情、婚姻和道德都是很重要的命题。引用恩格斯的说法，没有爱情的婚姻是不道德的。但是我在小说里也表达了这样的意思：没有道德的婚姻也是靠不住的。李泽厚和别人聊天说到他跟夫人从一而终，他说夫妻不能老是拿感情说事，结婚五十年的感情还要和五十年前一样新鲜和激动，那是不大可能的。日常夫妻感情的联结确实需要责任、道德这些内容来维护。中国文化里有个词，我觉得有一定的道理。这个词叫“恩爱”，爱是一种恩，你得到了爱，得到了幸福；同时，这种爱也催生出了恩，你有义务报恩，有义务感恩。我认为这个词很有意味。否则，如果两性之爱仅靠吸引力和新鲜感维系，太难了。因而，我觉得一个人在跟异性的情感上，只讲欲望，不讲道德，是放纵和下作的，而且会伤害他人，尤其是这种关系里的男性，对别人伤害更大。现代婚姻里，这样的男性越少越好。

六、文学品质的几个维度：影响资源、音乐性和文学理性

沈杏培：您对《红楼梦》推崇有加，认为没有读过、不好好读《红楼梦》的人是另一种“文学盲”，您也曾谈到鲁迅、俄苏文学资源和其他世界文学对您的重要影响。今年是您文学创作七十年，能否请您谈谈这些重要资源对您创作产生了怎样的影响？

王蒙：我最喜欢的长篇小说是《红楼梦》，读了《红楼梦》，等于多活了神奇、真实、欢喜与沉痛的另外一个人生。读了《红楼梦》，说话、想事、待人都会有所不同。网上有人吐槽最读不下去的书是《红楼梦》，这是中国网民的悲哀。没有好好读过《红楼梦》的人，应该算是“文（学）盲”。只有《红楼梦》，能不但进入你的文学阅读，而且进入你的人生、历练、魂魄和生命。外国文学庶几能与《红楼梦》比肩的，是《安娜·卡列尼娜》与《悲惨世界》。至于陀思妥耶夫斯基的一系列作品，他的本领在于让读者怎么难受就怎么写，他是对于阶级社会与病态的人生的控诉，是疯狂的哭号，是号称反对暴力革命的对于革命的动员。我崇拜鲁迅的《好的故事》《雪》《秋夜》《故乡》《在酒楼上》。我崇拜苏联作家法捷耶夫的《青年近卫军》，我屡屡告诉读者，19岁的王蒙写《青春万岁》的时候常常翻阅《青年近卫军》，我佩服法捷耶夫对于那个时代苏联青年精神层面的描写。我的影响不小且有俄、德、日、英语译本的小说《蝴蝶》，其中主人公“私访”各地的情节，受到苏联后期小说《多雪的冬天》的影响。我1979年的小说《风筝飘带》，受到我喜欢的美国作家杜鲁门·卡波特《灾星》的影响。我说过，我喜欢那个出卖自己的梦的女孩，我还说过，我为了考证女孩的高跟鞋从石头台阶上走下来，会不会发出用钢匙吃冰激凌时敲响玻璃器皿的声音，我试验了许多玻璃杯，最后，终于在武汉大学的一次讲演中，发现该校的杯子符合卡波特小说的描述。而我的短篇小说《冬雨》《尹薇薇》则有意识地学鲁迅的味道。我从不隐瞒自己写作中受过的启发，但从来不是仅仅学技术或某个特定的方式。我阅读、感动并消化其他作家的作品，将其化为自己的文学细胞、文学神情、文学口味，我写起来自然而然地出现了“王化”的博采众家。此外，《青春万岁》与《组织部来了个年轻人》里，有《红楼梦》的影响，你看出来了吗？

创造性是博采众家的前提。不学习众家，你不可能动笔。“天下文章一大抄”，这是说文学是相互影响与启发的。“一大抄”“偷学”等说法，说明了人们的庸俗与低级趣味，这样说的人根本不知创造性为何物。我喜欢说的则是，文学本身不能产生文学，是生活产生文学。承认生活的渊源，承认创造性思维的存在与激动人心，这是进入文学领域的前提。

沈杏培：熟悉您的人都知道，您特别喜欢音乐，古典、现代、西方、民族、地方音乐，您都有极大兴趣。您在《在声音的世界里》（选进中学语文教材）、《音乐与我》《夜半歌声》等作品中都提到音乐对您的影响。这使您的文学具有极强的音乐性，这种音乐性对于小说的结构、节奏、抒情性和美学特色都有极大的作用。比如《青春之歌》《如歌的行板》《歌神》《春之声》《布礼》《蝴蝶》《活动变人形》等都有极强的音乐性。能不能请您谈谈音乐、文学和您的生活之间的关系？

王蒙：我相信文学与音乐有特殊的亲缘关系。第一，它们大体上是时间的艺术，时间在文学与音乐中都是最重要的角色。当我得到恩师萧殷的教导要构建长篇小说的主线时，听了中苏友协总部的唱片音乐会上的肖斯塔科维奇的《第七交响乐·列宁格勒》，我突然了悟了。有开头，有序曲，出现了主题，出现了副题，出现了变奏，出现了发展，出现了共鸣交响，出现了节奏的连续与变异，出现了重复、强调与问答回应，出现了渐弱与渐强，出现了暴风骤雨、电闪雷鸣，出现了轻描淡写、渐行渐远。小说的写作，既要有总体的建筑设计，更要有交响与乐章、先后与变或不变的设计。比设计更重要的是感觉，是追求相识、相知、相感，新鲜感与亲和感的结合。尤其是汉语与汉字的音乐性与美术性无与伦比。四声、声母、韵母、韵脚，顺口自然与佶屈聱牙，词的长短，相近、相同、相混、相异的读音，多么迷人！

我写小说遣词造句的时候，从来不忽略平仄的讲究。我喜欢一些词句，“谁知道呢”“别来无恙”“依然故我”“我的天”“雁南飞”“雨霏霏”“逝者如斯夫”“别时容易见时难”“且慢”，除词义外，都有音乐感的因素。而我不喜欢的“鳞次栉比”“芝麻开花节节高”“天麻麻亮”，也都有听觉的因素。受文体的限制是太可怜的弱者。《红楼梦》中诗词歌赋、俚俗小曲，一应俱全。我近十年的小说作品也是这样做的，书摊打油，韵文评点，四面来风，八方吟咏，快哉！我写过《欲读斋志异》与《成语新编》两组文章，是极简短的寓言体写作。比如前者有一篇写一个老人有几个大孝子，老人微恙，几个大孝子全来尽孝，意见不一，治疗方案势同水火，差点把老人整死；老人只好更名换姓，逃匿远方。后者有一篇写一个有瑕珍珠，被珠类驱逐，只好混迹于鱼目，因而这不是鱼目混珠、而是珠混鱼目的故事。文学上我也是五湖四海，四面八方，绝对不死守一隅，束己排他。

沈杏培：您的小说本质上是一种开放的浪漫主义写作，文体多样、结构自由、语言充满扩张性、文本极具想象力；但在这种狂放的自由叙述中，又融合了深沉的理性、很强的思辨力和逻辑性。因而，语言的复式、文体的自由无羁和叙述的感觉化，与思想、情感、事理表达上的理性和节制，形成了您写作中具有悖反意义的两极。学界对于您前一方面谈得比较多，后一方面关注得并不多。能否谈谈您小说的理性和逻辑？

王蒙：这个问题提得很好。与一些同行不同，例如不止一位我国的著名作家说自己从事文学创作是由于从小数学不及格。我是从小热爱语文与数学，尤其喜欢四则运算文字题，如“鸡兔同笼”“和尚挑水”。我甚至认为有些小学生做不出这类算术题是由于语文没学好，看不懂出题的逻辑、思路与重点。对于几何证明题，我都欣赏得要命。少年时代，我就体会到解数学题的过程是思维的过程，同时是审美与苦求、探索与突击、黑暗与光明互动的激动人心的灵魂洗礼的过程。我至今遗憾的是并没有很好地写出这种数学的文学、诗学的数学来。后来，我更沉迷于无穷大与零的终极概念，还有概率论、微积分、对应与平衡这种西方称之为“上帝语言”的数学观念，甚至提出万物皆数、数是组成宇宙的基础因素，是隐藏于宇宙背后的主宰法则。而且与几何、算术一样，天空星座和音乐的和谐、平衡、对应、匹配都可以找到数学的基础和规律，数学规律也是宇宙万物的规律。

我的数学知识是初中毕业水准，但我对数学的感悟与毕达格拉斯学派、伽利略等相通。四十年前，当福建学者林兴宅提出最高级的诗是数学时，我毫不迟疑地支持他的见解，虽然更多的人认为林兴宅的说法有些莫名其妙。我喜欢渲染诗情、感觉、形象思维、心理沉潜、意识流，喜欢韩少功说的“想清楚了的写评论，想不清楚的写小说”。同时，我也喜欢逻辑推理与辩驳，写自己的评论乃至政论。我颇有影响的作品《中国天机》，副标题就是“我在与你讲政治”。

思辨的能力当然也对诗歌、小说有巨大的帮助。20世纪60年代初期，我发表过两个短篇，其中一个是《眼睛》，原型是农村文化馆的人，从眼睛特点上认出前来借《红岩》一书的是著名的女劳模，乃决定书还回来后连夜将书送到山里女劳模手中。这时，纯理性的思维起了作用，如果不是劳模呢？文化馆工作人员能不能也送书上门？我改成了不是劳模，成就了小说“立意”的翻新。

七、旧命题与新问题：戒烟的哲学、人文精神讨论、ChatGPT和未来写作

沈杏培：我知道您以前吸烟，后来下决心戒掉了，再后来出现过反复的情况吗？

王蒙：我吸烟和戒烟显示了我的教条主义特点。第一，我吸烟是到了新疆，那时“文革”很快就开始了。生活太烦闷了，连个说话的人都没有，吸烟是我释放自己和解闷的一种方式。第二，我戒烟是在新时期，进入新时期后，社会形势逐渐好转，我的约稿增多。很多弄文字的人一写稿子就必须吸烟，而我一吸烟就写不成稿子，因为一吸烟我就犯困。我写作时还有个特点，一旦进入写稿子的状态，我很投入，但划火、点烟、弹烟灰对我的干扰太大了，所以我一写稿子就不吸烟。有时候忽然又很想吸，尤其吃完饭想吸，怎么办？我就阅读报纸上宣传吸烟有害健康的科普文章。很多人可能不知道，吸烟对人最大的危害不是尼古丁，尼古丁有一点麻醉作用，对人的危害较轻；对人危害最大的是香烟燃烧过程中产生的“34苯并芘”。我每次看“34苯并芘”这五字真言，就像五根钢针，令我后怕，就这样我戒烟了。在我部长卸任以后，文化部的老秘书们在一块讨论，说王蒙的特点一个是“行右实左”，因为我说话比较开放，做起事情却非常谨慎，突破规矩的事情，我从不干；另一个是教条主义，与其说王蒙是修正主义，不如说他是教条主义，爱从文字上找灵感，执行力很强，吸烟和戒烟是我这种教条主义的明证。

沈杏培：我们把这五字真言写到访谈里面，留给那些总是戒不掉烟的朋友们，看看他们能否吸取到戒烟的力量？

王蒙：哈哈，好啊！但我估计很多人根本记不住“34苯并芘”，如果记不住，何来戒烟的动力？

沈杏培：20世纪90年代初，针对市场经济环境下，文人开始不再关注现实、放弃启蒙使命、理想主义和人文情怀逐渐淡化的现实，学界掀起过一场“人文精神大讨论”。您也是那场讨论的参与者，您的《躲避崇高》，还有和一些批评家的争鸣在当时产生了不小的影响。今年刚好是“人文精神大讨论”三十周年。如今再次审视这场思想文化运动，您觉得这场运动的价值是什么？这个命题在当下有无再次发起的必要？如今再次提倡人文精神，需要在哪些方面进行突破？

王蒙：那场人文精神讨论，我自己也参与其中，我的参与有粗糙草率处。所谓“讨论”实际上没有多大的影响，偏于空论。对于当时讨论中的派别纷争和人事纠葛，我现在已经没有任何兴趣。我觉得当时那种争论层次是非常低的，大多数讨论没有抓住真的问题。那时我关注的一个重要问题是，汹涌而来的市场经济可能会带来文化和精神的世俗化。最近我在网上看到一篇文章，作者叫“押沙龙”，文章名称叫“俄国文化有一种伟大的病态”。如果把这篇文章和我当年对“人文精神大讨论”中的看法联系在一起看，会很有趣。当时我比较关心的是庸俗化和世俗化的问题，因为讨论的背景涉及市场经济带来的某些文化、精神和艺术上的变动。庸俗化是一种倒退和变质，但世俗化未必如此。我对世俗化的认知，包含着自身的体会。我曾在新疆劳动十六年，比较关心新疆的事情。由于有这样的经历，我能非常流利地讲维吾尔语，能和他们完全打成一片。在我看来，新疆一定要坚持社会的世俗化，如果不是世俗化的社会，和其对立的，不是人文精神，而是极端的宗教信仰、“三股势力”。我前前后后给中央党校的新疆班讲过24次课，每一次课我都要讲新疆的伊斯兰教是中国的伊斯兰教，新疆是世俗社会，不是神权社会。当代的新疆应该是一个健康的、世俗化的新疆，而且这种世俗化天然包含了关心民生疾苦这层意思。同时，我们又不能只要世俗的经济利益，甘做市场的奴隶。我们还应该有对社会正义、人文精神、生存信仰、良好风气和精神文明的追求，这样表述应该相对全面了。

沈杏培：我们来聊一个比较时髦的话题。ChatGPT您知道吗？这是美国人工智能研究实验室OpenAI推出的一种人工智能技术驱动的聊天程序，能和人进行对话、互动，还能够完成翻译、文案、邮件、论文写作、创作等任务。2022年11月发布以来，在各行各业掀起了巨大的争议。对于文学来讲，文学创作和文学研究的“ChatGPT时代”已经来临。简单来说，以ChatGPT为代表的人工智能，越来越接近人脑。您如何看待AI（人工智能）的出现对作家写作的影响？文学创作将来会不会被更成熟的AI所取代？

王蒙：这个问题很有意思，我想告诉你，今年8月份的《人民文学》已经刊发了我的一个新的中篇小说。小说内容就是关于这个方面的。

沈杏培：您方便为我们介绍一下这篇小说的构思吗？

王蒙：这篇小说的题目叫作“艺术人季老六A＋狂想曲”。原来的题目是“季老六之梦”，但我把稿子输入到你所说的ChatGPT里之后，它给我的小说起的名字就是最后发表出来的这个名字。小说最后结语的地方有一首诗，这首诗是ChatGPT写的，主人公季老六心里想ChatGPT写诗也就是这种水平，要是找王蒙写，肯定比它写的好得多。所以我认为，下棋咱们可能打不赢AI，但是要论创造性的思维，它只能排在第八等以下。

沈杏培：王老师，聊到此刻我们的访谈接近尾声了，最后想问问您，对于未来的写作您是否有一些规划，有没有想过什么时候封笔？您的存在已渐渐成为当代文学的一个神话，我们都期待“90后”的您、“00后”的您健康长寿，创作出更多的精品。

王蒙：对于未来写作我很少严格规划，能够写到什么时候取决于我的身体状态。20世纪最后十年，我曾经计划写完三部自传就考虑封笔，斯时我还响应屡屡宣布“王蒙过时”的朋友，写过三首诗，中有“发未萧疏身已旧，文犹酣畅性初阑”“易薪传火本寻常”“却话悠然过气时”等句。21世纪初，我创作了老年体、微型寓言小说《笑而不答》与《尴尬风流》。2014年，在《人民文学》杂志上发表的《仉仉》开启了我写作的又一次井喷。我感觉到长久的时间经历与体验是小说创作的宝贵资源。昨天和今天，成长和挫折，坚持与调整，得意与懊丧，明察与上当，人生的瞬间感悟、经年感悟、春秋感悟、故园三十二年感悟、岁月更迭的变迁感悟，百年之悟、之叹、之成熟，与仍然天真活泼，这些内容，您就写去吧，写不完的！

与老年渐趋淡然与精简不同，我现在写作的心情是要拼全力，努力把拙作发挥个淋漓尽致，而且要变法求新，甚至追求一种极限写作。当然，我也明白，兔子尾巴，长不了了，必要时需要收缩、退却。该歇菜自然歇菜，行于所当行，止于所不可不止。谢谢读者朋友们，也谢谢你为这次采访付出的辛劳！

沈杏培：谢谢王老师接受我们的采访，祝您健康开心！