杨知寒 X 周于旸：觉得自己与众不同，很可能是读的书还不够多
本次“青年漫谈计划”以青年小说家周于旸新书《招摇过海》为切入点，邀请青年小说杨知寒参与对谈。
96年出生的周于旸目前出版了两部作品：《马孔多在下雨》和《招摇过海》，前者曾入围第五届宝珀理想国文学奖决选名单。
94年出生的杨知寒同样也出版了两部作品：《一团坚冰》和《黄昏后》，前者于24日获得了第六届宝珀理想国文学奖首奖。
当“90后”小说家向我们走来，我们将进入一个怎样的文学世界，他们最关心哪些写作问题，又给其它新人作者提供了哪些经验？
本期主持 / 浙江文艺出版社编辑张恩惠
对谈整理 / 实习生金潇苒、吴娴
我最关心的问题是我接下去写下的话
张恩惠：我们今天分享的话题主要围绕《招摇过海》这本新书。《招摇过海》是由八个短篇小说构成，都充满了奇妙的想象和逃不了的宿命。首先想请问本书作者于旸，你在小说创作当中最关心的一个话题是什么？
周于旸：我在创作的时候最关心的一个问题是如何让小说更有趣。写小说是一个比较艰难和痛苦的过程，文字折磨人的地方在于就是你可以永远去寻找那个更好的句子，为了找到这样的一个句子，你会有很多的纠结和焦虑。
所以我在创作一篇小说的时候，最开始会想到设计故事和人物，以及如何开启整个写作，但当沉浸其中的时候我最关心的问题就是我接下去写下的那句话，或者说接下来我要设计的故事。我首先要让自己感到有趣，在写作中这种有趣，这种热情会成成为强大的驱动力促使我继续往下写。
张恩惠：那我想追问一下，就是在这本小说的八个故事里面，你是觉得写哪个故事比较折磨，哪个故事有这种有趣的瞬间？
周于旸：我写故事始终是一件有趣和折磨并存的事情。比如写《退化论》这个故事，它讲的是一个人住到动物园之后发生了很多事情。当我产生这个构思之后，选择把一个人类放到动物园里，其实会有很多问题，比如他应该去哪个场馆里面被展出、他应该跟哪些动物住在一起、动物园应该给人类安排什么表演、人在动物园里的生活是什么、外面的游客如何看待动物园里的人类等等，一旦一个有趣的设定出来了，就有那么多无数的问题需要你去解决，然后你就要在虚构中既追求想象力的表达，也要追求真实感的表达，不断去解决这些问题。
张恩惠：接下去想请知寒和我们分享一下读完这八个故事的感受。
杨知寒：这本书给我一种非常不同的阅读体验，感觉很轻快，那是一种少年气的轻松。想象力自然不必说了，但是让我最惊喜的是每篇小说还都建立在一个非常真实可感的具象环境里，它既能一下子让你好像走在月球上离开现实，但又好像脚下时刻粘着一个透明的螺丝钉，依旧很牢固地站在一个地方，这样的阅读体验对我来说是非常愉快的。
张恩惠：我们私底下沟通，两位都比较喜欢《雪泥鸿爪》这篇，能和大家展开聊聊这篇不？
周于旸：《雪泥鸿爪》是我较为满意的一篇作品。它的故事情节比较简单，生活在工业小镇的两个小孩，他们对一辆火车感兴趣，在火车上玩耍的时候，其中的小女孩不幸遇到了意外，这个意外对当时幸存的小男孩产生了重大的打击，在之后的人生里，他一直会不断想起这个事情。本质上我想表达的是童年经历会影响到一个人在漫长人生中的很多想法与选择。
这篇小说采用了两个不同的视角，也是挑战自己的一种尝试。我的第一本书基本上都是第三人称，在第二本书中我有意地想去写一写第一人称视角的一些小说。主人公也选择了两个小孩子视角，我比较擅长也比较喜欢写孩子，但是写他们的时候就不可避免地写到家庭，就会出现代际关系的问题。
在其他小说构思的时候，我可能会更看重我要写成一个什么样的故事，但在某些小说里，我更在乎情绪和质感上的表达，比如这篇我就想表达一种年少时的遗憾。
杨知寒：首先我觉得《雪泥鸿爪》是这本集子里最好看的一个，刚才于旸说他认为情节比较简单，但这个情节放在日常生活是非常离奇的。它之所以打动我，是因为它离奇但不给你那种故弄玄虚的感觉，它里面两个人物的动机心理都是成立的，能给读者传递出一种信任感，这种信任感其实很不容易达到。从结构来看，这篇完成度最高，也最为完整。
张恩惠：作为编辑，特别喜欢收集大家的评价。在这本书出来之后，我让第一批读到的将近三十位朋友投票他们最喜欢的故事，其中《雪泥鸿爪》得票最高。《雪泥鸿爪》的主体部分用了双重视角，小女孩和小男孩的回顾，其中那个小女孩永远留在了逝去的童年回忆里，就像《繁花》中的蓓蒂，她的人生不会被世俗沾染。在小说的结尾部分，第三重视角“木镇”出现了，还原了整个故事，就像知寒提到的整个完成度比较高。很多人喜欢这个故事，也和它的主题相关，“死亡才是真正的隐身术”，在没有死亡之前，所有的遗憾都可以挽回，这个小女孩一生被困在自己的童年里，而目睹死亡的男孩一直被困在回忆里，他要一次又一次地重返回忆的现场。另外，于旸是一个非常擅长写开头和结尾的人，他的结尾的反转跟开头的抓人都很特别，这篇《雪泥鸿爪》或者这部集子里的很多作品都有这个特色。
周于旸：我觉得开头写得好很正常，因为很多作家其实都这样。若没有好的开头，你不会去想写这篇小说，构思一个小说的动机，肯定会先想到一个开头或者说一个故事，然后把开头写好之后，才会有动力写下去。就小说来说，创作了一半再废弃，会比较可惜，所以有很多报废的开头，但留下来的都是相对好一些的，可以慢慢写到结尾。把开头结尾两件事做好了，这篇小说才有可能成型，不然它就应该待在回收站里不被大家看到。我觉得至少对我来说，小说创作应该是这样的。
我比较关心的就是人的情感
张恩惠：《一团坚冰》出版的时候，宣传语是“班宇、双雪涛之后，‘东北文艺复兴’浪潮的接力书写”，但其实我看完《一团坚冰》和《黄昏后》，觉得知寒的书写和两位老师挺不一样的，无论说是小说背景、创作内容，还是个人关怀，所以想问一下知寒，你在创作当中比较关心的问题。
杨知寒：我比较关心的就是人的情感。对，因为我姥爷有一句话，他总是说这辈子活一个什么字呢？一个“情”字。因为人死什么都带不走，只能带走一段记忆。所以我就对“情yi”格外有表达欲，它可能是意义的“意”，可能是义气的“义”。人世间各种关系牵扯到“情”字，我就会想去写一写。
周于旸：你的语言比较优美、顺畅，叙事密度也特别高，所以你在创作的时候会去考虑技巧的问题吗？
杨知寒：我也不会说我没有去考虑这些问题，但基本就是自然写下来，然后改改错字、改改病句。重在情感的流淌。
张恩惠：我在读知寒小说的时候，也很喜欢你那些情感充沛的故事，比如《连环收缴》《瑞贝卡》，它们都是围绕着情感纠葛展开的，而且都用了多重视角，尤其是《连环收缴》，用了七重视角。这个安排是给了每个人说话的权利，一个罪大恶极的人，以他的角度来讲他成长中的经历，从而回溯他为何成为这样的人，人不是一生下来就成为坏人的，也不是一生下来就成为好人的。
杨知寒：《连环收缴》这篇小说是完全真实的一个故事，文字应当尽可能给一个公平的舞台。尤其是原型故事在我认识的过程中也是信息一点一点被透进来的，我也和读者一样，是一点一点知道这个故事的全貌，也是有一张嘴一张嘴不断地去告诉我，这个人可能给我提供了新的线索，那个人给我提供了AB面里的B面，所以用七重视角对我来说是一个最合理的呈现方式。
《瑞贝卡》也的确是我的一个同学的故事，我和她之间的距离，无论心理距离还是物理距离，真的是跟小说里呈现的一样，我们其实可以是大街上的陌生人，但我又清楚地知道她曾经存在于我的生活，她留下来的一些不对劲的地方，这种不对劲只能出现在陌生人的朋友圈里，但是好像留下一张藏宝图一样，让你有迹可循，能挖掘出一个女孩为什么选择自杀。
周于旸：我是在写作过程中自己选择转变视角的。《雪泥鸿爪》之所以会有三个视角，其实是因为一开始写一个人的视角遇到瓶颈写不下去了，那就换个人换个角度再写一写。这种慢慢琢磨的过程，是一种不停的探索。更换人生，从第一人称更换到第三人称，这种尝试是有趣的，在选择不同人物去叙事的时候，会调整叙事的口吻，或者一种叙事的性别，会开始琢磨一些不同的人会用什么样的方式去讲这个事情，从而更深地理解这个故事，理解文学本身。
张恩惠：刚刚知寒提到了《瑞贝卡》那个故事，很精彩。小说开始，瑞贝卡的母亲叫她吃饭，她应了一声“来了”，然后就从楼上跳了下去。瑞贝卡的一生是同学从朋友圈里拼凑起来，在自杀之前，她一天至少发一条朋友圈，发了八年。如果说于旸的创作是以想象力和思考打动了我，那么知寒对于现实的剖析、复杂情感的串联也让我很惊艳。读到青年小说家们丰富多样又关怀当下的作品，让我们觉得很开心。
觉得自己的作品与众不同，
很多时候可能是读的书还不够多
张恩惠：接下去要问两位一个很俗气的问题，其实也是大家比较好奇的一个问题，就是你们在写作和阅读创作中有受到那些作家的影响？
周于旸：很多人说我的作品有马尔克斯的风格，我必须承认。但除了他以外，最早我开始写作还是受国内作家的影响，比如钱钟书和张爱玲。他们对我影响其实挺大的，因为他们让我对比喻句产生了兴趣，他们的比喻句都很闪光，有特色，小时候可能就是想写好一些比喻句，感觉800字作文里如果能出现两三句，就可以拿高分。然后在创作比喻句的过程中，慢慢对文学创作有了一些想法，从而对创作小说产生了兴趣。
其实我觉得不一定是大作家对你的影响很重要，一些其他的作家，甚至是同龄人创作也会影响到我。因为时代在发展，文学创作也在发展，我们每一代人看到的书都比前一代人多，接受的创作技巧和理念也比前一代人多，从这个角度讲，文学应该越来越好是一个理所应当的，或者说是应该我们去追求的，但不一定能实现。
杨知寒：非常少年气的回答，但于旸说得很好。我特别喜欢塞万提斯的《堂吉诃德》，我今年还又看了一遍，常看常新，一直在学习，一直在进步。这本书带来的长期获得感是别的小说不能带来的，我真心推荐给所有的人，尤其现在大家生活节奏也挺快，压力挺大，这个小说的文学性与趣味性，包括哲学意味，你想要的都有。而且它以一种非常友善的姿态去迎接每一个读者，它的门槛是无形的，只要你想去看，你就会不断被它打动。
张恩惠：两位的分享都很有意思，一个是常读常新的经典作品，一个是无论何时读到的新作家或作品，可能都会产生新的认知。目前知寒和于旸都是全职写作的状态，我们最后来聊聊目前的状态和写作的计划。你们同龄人中自由职业的人多吗？
杨知寒：我觉得我和身边的朋友真是物以类聚，人以群分。哪怕他不是写作的，他好像也都是自由职业，比如说直播带货、当模特、画画、做玩具等等。大家好像都是每天自己在家里做点事情。我觉得这以后可能会成为一个比较多年轻人的选择。尤其现在通信科技这么发达，很多工作都可以在家里完成。如果是跟艺术或者创造沾边的工作，我认为一个精神宽松的环境会更适合。
周于旸：你没工作过，大学毕业就直接全职？
杨知寒：对，我没上过班。
周于旸：我上了两年班。我当时在上海做了两年的体育编辑。虽然我上过班，但这个班还挺轻松的，每天提交一篇体育新闻稿就行，稿子大概1000字左右。
为什么我后来会辞职？是因为写稿子的稿费好像和工资差不多，当时我的第一本书《马孔多在下雨》也快出了，我就觉得也许可以回去当作家了。我辞职之后还是觉得好像过两个月可能就会又出来找工作，但还是勉强支撑到了现在。
我辞职的时候，书还没出，整天在小区晃荡，很多人都会去问我爸妈为什么这小孩没有去工作，为什么上午可以看到他拿快递，中午看到他出去吃饭，晚上他又出去了，可能就是大人眼中那种不上进、又不工作、好吃懒做的状态。
后面是第一本书出来以后，我妈才稍微能抬起头来，可以解释他是有工作的，在家写作。
张恩惠：大家都很羡慕不用上班，我还是想问下在全职写作的状态下，你们最大的困惑是什么？你们的苦也让大家知道知道，哈哈。
杨知寒：有，挺苦的。但我不太好意思说，因为好像挺矫情的，但肯定有很痛苦的时候。一个人的工作没有人给你下任务，也没有人给你做计划，完全是自己在做。也看不到同事是在摸鱼还是在认真写，你都不知道，就会给自己想象很多场景。我觉得对我来说自由职业最大的难关就是实现更好的精神管理，还在一直摸索这件事。
周于旸：感受是一样的，写作很苦。但是好像你在跟你的朋友抱怨写作很苦的时候，他们会说上班更苦，慢慢地就不敢抱怨。写作是一种精神折磨，很难找到一个支柱，如果是肉体比较累，干了一天体力活，可能睡一觉就恢复了，但是精神上的折磨会反复影响你。
张恩惠：也想请两位和我们分享一下未来的一些写作计划。
周于旸：我最近在写一个长篇，已经写了挺久的。
杨知寒：没啥计划，一直没啥计划，就先写着吧。
