中国作家协会主管

和别的80后相比，我们真的生活在完全不同的世界里

吴佳燕（以下简称“吴”）：金莲好！能跟你聊聊，倍感亲切而轻松。我记得是2013年跟你联系上的，一晃7年过去，我们实际上只见了两面，却有相知已深、一见如故之感。你在给我的第一篇小说《小渡》时就说“如果感觉稿件不行的话，请直接说，不要不好意思，我喜欢直来直去地交流”，这种“直来直去”奠定了编辑和作家之间最简单而又理想的交往方式，感谢信任，我也很喜欢。而且我想，如果当初没有《小渡》的退稿，可能就没有后来你给我的那篇让你站在聚光灯下的《1987年的浆水和酸菜》了。你还记得你发表的第一部作品么？是在什么背景下开启了你的写作之路？

马金莲（以下简称“马”）：吴老师好。面对你发来的问题，心情很沉重，因为我们知道，这段时间正是新型冠状病毒肺炎流行的时期，而你所在的武汉，正处疫情中心。千言万语，最终只有一句话：保重。在我看来，编辑和作者，其实是一种携手前行、互相促进的关系。回想自己从事创作这二十年的历程和一路走来所遇到的编辑老师们，我心里满是感激，因为成就作者和作品的，不仅仅是创作者个人，还有编辑。我很幸运，总是遇到好编辑。我所认定的这个“好”，就是负责，对作品负责，对作者负责，对文学艺术负责，同时具备一定的编辑水平和文学鉴赏能力，态度认真，甚至严苛。吴老师正是这样的编辑。这些年每当遇到把作品打回来、提出修改意见、让我精心修改的编辑，我一面“咬牙切齿”地“恨”，不情愿，想偷懒；一面又心怀感激，克服内心的惰性，一个字一个段落一个小节地往下修改。事实证明，好作品是改出来的。所以我越来越喜欢作品被打回，被提意见，被指导修改，在编辑和作者的共同参与下，最后以较好的结果发表。

我第一次发表作品，是在我们本地的市级刊物《六盘山》。当时我18岁，在当地师范学校念书，学校文学社举办征文活动，我投了一篇小小说，获了一等奖。这让我很受鼓舞。接着我用稿纸把这篇文字认真誊录了，寄给《六盘山》，两个月后刊登出来了，这算是正式发表。我开始大量读书，同时坚持参加文学社的各种活动。当时文学社有好几位爱好文学的指导老师，他们投注了大量精力引导我们创作，包括不定期举办改稿活动指导修改，举办座谈会和文学讲座。这在很大程度上促进了我们的成长。我那几年不断在校刊发表作品，同时在校外的中学生刊物发表作品，等2003年师范毕业的时候，我其实已经具备独立创作和投稿的一些能力和经验，这为我后面回到老家为生计四处奔波的几年当中还能坚持文学创作打下了基础。

吴：多谢关心。没想到我们的对话遭逢这样一场举世关注的疫情，除了密切关注各自保重，似乎什么都做不了，祈祷大家早日渡过难关。谈谈我们的两次见面吧。一次是2018年8月，《1987年的浆水和酸菜》获得鲁奖，宁夏作协给你开庆祝座谈会，我和何子英主编应邀前往，感觉你特别朴实、谦逊、勤奋和热情。另外，宁夏的牛羊肉很吃好，没有膻味，八宝茶香甜可口，沁人心脾。我觉得回族文化中洁净的观念真是深入人心，无论是饮食，还是风俗礼仪，这当然从你的小说中也可见一斑。一次是2019年6月，我们杂志社邀请你参加《长江文艺》70周年刊庆会，你的中篇小说《低处的父亲》也获得双年奖。这应该是你第一次到武汉吧？我特别内疚的是没有解决好你的吃饭问题，而你早已带着干粮做好了应对准备。那么在这一来一往中，你有什么比较深刻或有趣的印象？作为最年轻的鲁奖获得者，你觉得获奖这件事对你最大的影响或改变是什么？

马：谢谢吴老师记得这样清楚。在众多作者当中，编辑能清楚记得和其中的一个小作者的来往经历，委实让我感动。去年6月份的武汉之行，有好多细节让我难忘。那是我第一次去湖北。我先到银川住了一晚，第二天从银川直飞武汉，回来也是一样的路线。但你们的热情和周到，让我倍感温暖。何子英主编多次亲自询问食宿情况。尤其吴老师亲自接机，全程为我操心，直到送我离开，所做的工作琐碎细致，这是别人看不见的付出，你一直都在默默地坚持着。感觉我们之间这样的相处，其实已经超越了编辑和作者的单纯关系，有了彼此欣赏、体贴和关心，是亲人之间才有的感情。获得鲁奖已经过去了两年，所以早就是过去式了，我也早就恢复了原来的生活和写作状态，好像对我没太大的影响和改变，还是坚持以平常的心态坚守着文学。

吴：我看过你不少关于个人经历的文字，常常心有戚戚焉。我们同为80后，出生在农村，通过读书考试跳出农门。我小时候也在家干农活，然后如饥似渴地喜欢看书，但是相比而言，我觉得你更不容易，经历的苦难更多，这肯定与你生活的环境有关。你应该是2007年当上教师后才真正从农村劳动中解脱出来吧？回望25年的农村生活，有何特别的经历和感受？

马：回望走过的道路，真是百感交集，一言难尽。因为确实太不容易了。不仅是生活的艰辛，同时还要坚持自己的爱好，坚持文学创作，这就难上加难。

我生在上世纪八十年代，家在西海固农村，家里孩子多，土地少，总是吃得不好，尤其九十年代初家乡连着几年大旱，庄稼基本颗粒无收。我们姐妹都在县城上学，家里开支很大，那段时间我们的日子过得很艰难。和别的80后相比，我们真的生活在完全不同的世界里，我们面临的不仅是偏僻落后的苦楚，还有苦难对生命个体的考验和磨砺。

我上学的过程充满了艰难。小学四年级我开始在十多里外的完小住校，条件很艰苦，没有开水，学生灶有时开设有时关闭，那两年我基本都是靠从家里背干粮，就着自来水吃度过的。夏天炎热时候，干粮三天时间就开始发霉长毛，但是离家远，我只能坚持啃长毛的干粮。初中三年我在县城住校，离家更远了，我基本上一学期只回去一次。那时正是身体发育的年龄，学习量大，集体灶上的洋芋菜和蒸馒头常常满足不了一个饥肠辘辘的胃。所以那时我最渴望的是吃一顿饱饭，有一顿好吃的。初中毕业，我听从父亲安排上了当地一家师范学校，为的是早日工作，帮家里减轻负担。

没想到的是，等我师范学校毕业，中专学历国家不再分配工作，在我们当时的环境里女孩子很少有出去打工的，于是我在家待业好几年，期间嫁到了另一个山沟里给人家做媳妇，又开始承担更繁重的农活和经受生活深层次的考验。

如今回想起来，那些年真的很不容易。有时真不愿回头再去看那些充满艰辛的日子。

吴：幸好你走过来了！你吃过的苦，正在用另外的方式回馈于你。关于文学的教育和写作的来路问题，大致有三种：他人的影响、自我的阅读、学校的教育。虽然你生活在比较偏僻落后的西海固地区，但幸运的是你的童年有“讲故事的人”（祖母、外祖母、碎巴巴），有来自父亲的文学熏陶，有一柜子的书吸引你去阅读，那真是为你打开了另外一个世界，也为你埋下了文学的种子。尤其是你说看到的第一本文学书是张承志的《心灵史》，在别人的书里读到自己熟悉的人事，那是一种什么样的感觉？你会有意识地去关注和承接文学谱系上的“西海固”吗？

马：是的，说起来还是比较幸运的。在我成长的家庭里首先有一些文学书籍，因为我父亲是一个文学爱好者，他同时在乡文化站工作，这些条件都让我很小就有接触文学作品的机会，可以说从刚能够认字，我就开始了浅显的阅读。而且在我成长的环境里，有祖父母、外祖母等老人陪伴，他们成为我生命记忆里讲故事的人。他们目不识丁，是在生活的坎坷里熬过来的，他们用讲故事的方式向后辈讲述自己的生活经历和难忘记忆，而我无意中成为那个被故事熏陶浸泡的听众。这些都成为我后来文学创作的丰富营养。阅读丰富了我认识和想象世界的能力，身边鲜活的生存故事，为我的底层写作坚定了方向。

《心灵史》中的故事、传奇、人物，甚至细节，我很小的时候都听过。当第一次看到民间流传的真实故事，变成文字并且读起来这样惊心动魄引人入胜，我有种如梦似幻的感觉，有种忽然看见了生活本质的惊诧。其实一直以来我们都置身这样的环境当中，只不过我们缺乏用文字和文学讲述和提炼的能力。我觉得，《心灵史》一定要怀着朴素的崇敬的心态去读，它不仅是一本书，一部小说，它是一个群体用血和泪演绎的心灵卷册。

可以说西海固作家基本上都在西海固文学这个谱系当中，我最初写作那几年就开始大量阅读西海固前辈作家的优秀作品，像石舒清、郭文斌等人的作品我全部读过，从中吸取了不少营养。所以说当下的西海固作家群中的我们，是踩着西海固前几代作家的肩膀走出来的，这毫不夸张。

小人物的生活折叠起来，不就是我们时代的变迁吗

吴：有无特别喜欢的外国文学作家作品？

马：我读的外国作品并不多。因为小时候接触的作品里外国文学很少。念师范的时候，学校图书馆既小又旧，图书少，借阅困难，所以那几年最黄金的阅读时段里，我接触外国文学的机会并不多。这几年我深刻认识到了自己阅读方面的欠缺，所以开始有意识地弥补，大量阅读外国名著。遗憾的是，时间有限，精力也少，工作和生活之余，实在没有多少时间分配给阅读和写作。好在我能坚持，能把一些零散的时间抓住利用起来。目前我读完了马尔克斯的全部作品，还有门罗的大部分作品，别的作家的著作没有系统读，只是有什么读什么，零零散散也算读了不少。特别喜欢的还没有，因为总是抱着学习的态度在看书，所以在每个作家的每部作品里，我都努力让自己看到其中的长处，希望可以汲取其中的养分，揣摩剖析其不足和缺陷。目前留下较深印象的是《霍乱时期的爱情》《百年孤独》《宠儿》《日瓦戈医生》《罪与罚》等作品。哦，其中读了很多遍的是《百年孤独》，为了充分利用时间，我做饭的时候用听书软件听《百年孤独》，这也是一个节省时间的好办法，一遍遍听，《百年孤独》那错综复杂的脉络和绵密交织的细节，我正是在听书过程中一点点明晰起来的，如今有些篇章我能背诵下来。

吴：我觉得你的写作最大的特点就是本色写作。这有两个方面，一是内容上写自己熟悉的生活，包括西海固地区过去的乡村生活、风土人情，现在的移民搬迁、生活改变；二是叙述上用贴己的视角、质朴的语言，去呈现普通人的生活，表达朴素的生命情感。而且因为地理环境的相对落后封闭，又主要是回族人民聚居地，你的本色写作还原了一个地区、一个民族的生活样貌、宗教文化和风俗人情，并相对于现代生活的大环境而言有鲜明的陌生感和差异性。直到现在，我仍然固执地认为，你写得最好的作品是那些对旧时光里的生活与情感的描摹，指认那片土地上的人们在苦难岁月里从未丧失过日子的劲头与对生活的热情，以及他们在浩渺的时间长河里从未放弃生命在尘埃里的闪光。你出生和成长的“扇子湾”，是你写作的出发地也是根据地，并带给你写作无尽的滋养和巨大的荣光，是这样吧？

马：您的看法很精准。确实是这样，写了二十年，回头看自己写过的文字，我自己最满意的，还是和乡村生活有关的那些。可能人都会情不自禁地用诗意的心态挖掘和过滤过去的生活吧，每当我构思作品的时候，眼前总是浮现着乡村生活里的人和事。二十多年的乡村生活，真是带给我的回忆很多，无数乡亲们鲜活的面容和他们的生活故事，像走马灯一样在眼前浮现。他们都是社会最底层的群体，他们的生活是最朴实本真的生活，他们的人生卑微，但心态里从不缺乏豁达。我在这样的群体里长大，血管里流淌着跟他们一样的血液，记忆里埋藏着无数过往岁月的细节，对于我来说是应该感恩的。可以说西海固的乡村、乡村生活，回汉杂居这样一个民族分布情况，还有日常生活里的烟火气息，都是成就我小说最基本的元素。我迷恋这些。具体到创作当中，我笔下总在固执地出现一个地方，扇子湾。扇子湾是我生活过的小山村，实在有太多记忆和故事需要我去挖掘和书写。乡亲们在偏僻落后贫穷的扇子湾，像草木一样默默地活过自己的一生，然后归于黄土。写他们的时候，我面上含着笑，心里流淌着疼痛，回忆着他们的音容笑貌，我会情不自禁地沉浸在他们的故事里，一点一点去写。这样的经历，这样的记忆，是那么真实，那么珍贵。可以说乡村记忆对于我来说，扇子湾对于我来说，就是一座宝藏，一个生活的支撑点，是精神世界的一个温暖寄居地。

吴：我发现你后来有意识地在进行自我突破和拓展，比如对西海固人群生活命运的持续关注，他们现在的生存状态，在移民搬迁和城市化进程中内心的冲突和变化，你关注他们的种种不适、疼痛和无所依傍，自己也感到困惑，像《低处的父亲》；比如对现代办公人群和职场生活的关注，像你近年来写的《局外》《同居》《盛开》等小说，包括给我们的这篇《通勤车》，很有现代感，我想它肯定跟你当下的生活有关。一个作家有意识地去突破自己的原有风格和接受印象，这需要勇气也是好事，但是在新的风格还未形成之前，这样做也是有些冒险的。对此，你是怎么想的？

马：挺矛盾的。一方面，原来的经验式写作，总有素材用完的一天，而且写多了会重复自己；另一方面，生活在变迁，我们每天都面临着飞速发展的当下，在这个快速发展的过程中，人，人的精神，人的内心深处，有着什么样的变迁，我有兴趣去触摸、探究、揣摩和表达，所以我开始尝试把这些东西写进新的作品里。去年后半年开始我其实很矛盾，总有一种进退维谷不知何去何从的彷徨，现在走出来了，因为我已经想明白了，该走的路还是要走，该有的尝试还是要去尝试。试着突破自己是一个写作者应该有的勇气。同时，随着对生活的了解、认识和感悟，我想，以后的写作不会狭隘地界定在乡村这样一个范畴，会试着去突破、融合。毕竟在当今普遍城乡一体化的社会里，就连我们这偏僻的西海固，人们的生活也发生着很大的变化，一个作家要跟上时代的脚步，就要不断尝试和突破。但是，不管走得多远，我觉得自己都不会完全脱离乡土这样的大范围，只是去尝试拓展、放大，用包容的胸怀和眼界，让乡土写作在新生活面前做出该有的拓展和调整。

吴：《通勤车》写一个坐了十年通勤车的小公务员的故事。“通勤车”这个意象很好，像是时代列车，不断有人上上下下、来来去去，有的因为升官发财，有的因为生老病死，而那个一直坐在车上的、生活几乎水波不兴的人，其实已经被抛在了时代之外；王忘看似是一个亲历者，其实只是一个旁观者呵，热闹、生死好像都是别人的，他自己连找美女搭讪和为儿子升学求人的勇气和信心都那么微乎其微。从王忘这个人身上也传递出某种中年危机：疲沓，慵懒，压力山大又无所适从。时间如水，80后这代人转眼已经人到中年了，你也有过这样的心境吗？关于这篇小说还有什么要说的？

马：《通勤车》是我进入城市，上班十个年头的一个侧影。我2010年底从乡里搬到城里，每个工作日都要坐通勤车，来来去去，周而复始。我见证着一座小城的进步，也看得见自己额角增添的皱纹。回头看走过的路，是一个小市民人生奋斗的十年，从租房住，到贷款买房，到如今准备换房，小人物的生活折叠起来，不就是我们时代的变迁吗。要书写时间变迁和韶光易逝，我找了通勤车这样一个载体来入手。我觉得不管写什么题材，只要抓住小说中最柔韧的部分，即人内心的那一部分，并借助外物传达出来，小说也就可以成其为小说了。

以积极的心态反身拥抱生活，从中提炼小说需要的那一缕魂

吴：都说写故事容易，难的是写生活，难的是如何化简为难，找到个人切入庞杂生活的有效路径。无论书写过去还是现在，你的小说都充满了生活气息，热气腾腾，家长里短，各种“时光缝隙里的碎碎念”，并且赋予日常生活一种别样的庄严感。苦难也好，喧嚣也罢，有的只是生活的忙碌与热情，而少见生活带来的撕裂与戾气，哪怕是生死这样的大事，都那么坦然与从容，这或许真是跟你的文化信仰有关。迄今为止我仍然觉得你写得最好的小说是《长河》，四个故事从不同角度讲述了死亡的洁净与崇高、生命的静谧与尊严，以及人性的美好与悲悯，如此平淡悠远、深刻动人又充满力量。与此对应的是你语言叙事上的细碎、工笔，很有点新写实的意思，但是阅读的时候又难免有琐碎之感，在用心观察生活、贴着生活写的同时，也需要生活之上的一种跳开与审视吧？

马：我在实际写作中也有这种感觉，就是需要和现实生活拉开一定的距离，不管是空间上还是时间上，都需要一种疏离感，也就是你所说的距离。这样拉开之后，反倒有一种别样的感觉在里头有助于构思和书写。比如短篇小说《1987年的浆水和酸菜》，写的时候我在鲁迅文学院学习。之前我一直在西海固生活，三十多年的人生历程中，从来没有像那次一样离开家乡并在外长住四个月时间。身在繁华的京城，回头遥望内陆腹地偏远闭塞的西海固，回想自己经过的生活，一切恍如做梦，不由得满腹感慨。感慨西海固人生存的艰辛，又佩服他们对生活的热爱和执着。尤其我小时候记忆里的那些乡村生活，很清苦贫寒，但是也有那么多难忘的地方，人和人之间，人和自然之间，人和生活之间，充满了朴素天然的美好。那种美好，在今天回想起来真的是弥足珍贵，让人怀念。鲁院期间还我写了另外几个以年份命名的短篇，都写童年生活记忆，可能正是因为远离家乡，有种距离感，这才让我内心更加思念故乡，同时也能从不同的层面去构思表达。

吴老师指出的我文本中的一些缺点我自己也很早就有所察觉，但是要做到彻底纠正，或者杜绝，都是困难的，需要漫长的时间和不停地努力。好在还有时间，我会慢慢努力，不断地提高。另外，我习惯从日常生活里获取素材，这也和我的生活有关系，身为女性，其实一直都处于被生活牵绊的状态。走不出这样的包围，只能和生活妥协，以积极的心态反身拥抱，并努力地克服庸常和无聊，从中提炼小说需要的那一缕魂，再定格下来。

吴：你小说中写得特别多的是女性。她们是西海固风沙中的植物、默默耕作的老牛，背负了太多传统的重压与桎梏，要么一生在附属角色中勤扒苦做生儿育女，要么像娜拉一样出走去寻求别样的生活和自我的实现。然而无论柔顺或抗争，无论身上的旧思想或新意识，她们的命运经常殊途同归。最叫人痛心叹惋的，是她们那种矛盾纠结、无处安放的复杂心境与两难困境，是在顽固的传统存留、强大的生活惯性、无常的生命遭际面前作为女性的一种深深无力无奈感。你谈到你自己就是“村里第一个没有按常规走那条大家都走的道路的女孩”，“从此可以摆脱土地和打工，依靠自己的本事吃饭”，这真的是很励志的事情。想问下现在你们家乡的女性生活状况，走出来的女孩多么？

马：现在的女孩子，整体情况要比我那时候好，现在人们的思想认识不一样了，再加上国家重视义务教育和女童教育，女孩的受教育是有保障的。还有人们普遍生活水平高了，乡村学校还实行免费早餐和午餐，她们不用像我小时候一样饿着肚子去读书。女孩子上大学的多起来了，上大学是走出去的一条通道。还有就是出门务工，也成为人们普遍能认可的生活方式。

吴：你的小说中很少有炫技的东西，或者说这正是你与很多同龄人写作的一大区别，同时也让我思索：在一个科技智能的时代，为什么那些没有多少技术含量的作品仍然可以获得广泛的赞誉仍具打动人心的力量？比如《追风筝的人》这样的文学经典，《摔跤吧爸爸》这样的印度电影。也让我们看到了当下文学现场的“技术之惑”，即在写作中一味地沉迷于各种现代技术的运用可能会被蒙蔽到生活生命的本色，而少用技术却具有深厚生活能力和朴素生命经验的写作可能会抵达一种清明与本真。对此，你是怎么看的？在以后的写作中你会有意识地去运用一些技术吗？

马：本真是最好的品质，不管什么时候，我觉得这都是我需要谨记的。其实在我们常态化的普通生活当中，就存在它独有的温暖和魅力，是人间烟火的魅力。我很迷恋这样鸡零狗碎的日常生活，和日常中展露出的人间美好，常常喜欢像潜水一样潜伏在生活的表层下，感受着日常生活中人性的丰厚和复杂，然后在书写中对人性进行挖掘和叩问。

吴：读了2019年你发的新长篇《孤独树》，打动我的不是出去打工的青年男女，而是留下来的老老少少。小男孩在悬崖上栽下的一棵棵用亲人命名的小树，不止是留守儿童的孤独与思念，还有他们成长过程中的各种缺失与创伤，以及老人们的艰难与心愿。让我感到惊讶的是，哲布爷爷奶奶心心念念的不是放手让儿孙们到更好的地方过更好的生活，而是如何留下来继承祖祖辈辈在土地上求活的衣钵。这不单是留守，而是比一棵树更为坚定的固守，这样的情感让人动容，也让人思索：这些土地上的坚守者，最终该何去何从？

马：《孤独树》是我好几年持续关注留守现象然后写出来的一个长篇，倾注了很多心血。构思环节还好，坐车、走路、吃饭和睡觉的时候，脑海里都可以构思，困难的是没有整块时间来写。我是借着去年过春节的那几天假，跑到母亲家里把自己封闭起来完成初稿的。当时面对着一个笔记本电脑，一个纸质的笔记本子，几支笔，我开始写作，七天时间，完全是昏天黑地的状态，把断断续续构思几年的大框架一口气落在纸上，变成作品，那时候真的感觉自己是被架在火上烤着。写完之后好一段时间都很累，感觉把自己给榨干了。好在作品我自己是比较满意的。它是我继《马兰花开》之后所写的分量较重的第二部长篇。写作过程里我总是身不由己就把自己放了进去，我成了那个小小的留守儿童，面对着一个日渐变空的世界，我体验和承载着那种深入骨髓的孤独。那种感觉至今难忘，太深刻，太揪心了。同时，作品的大背景是当下乡村，我发挥了自己熟悉乡村生活的优势，力争给文中的一草一木都给与最深情的关照。

吴：你不仅在小说中经常运用儿童视角和关注留守儿童，也有意识地写一些儿童文学作品，比如《小穆萨的飞翔》这部讲少年成长与梦想的书。你写的初衷是什么？以后还会继续写一些儿童文学吗？

马：北京少儿出版社做了一个“金骏马”童书策划，需要全国十个不同民族的作家写属于本民族的儿童故事，我是作为回族作家的角色参加这个写作的。构思的时候我认真准备，打量当下的童书写作，展现回族儿童成长故事的书几乎很少见，而如何写作才能把民族故事和童书的趣味性结合起来，让孩子们喜欢看，受到美的享受和教育？在这个基础上就有了《小穆萨的飞翔》。其实这部童书之前我还写过另外一本童书，也是回族儿童成长题材的，叫《数星星的孩子》，可以说这两本书是姊妹篇。

吴：今后的创作有何打算？相聚两次，我已经深深感受到你对文学的执着和工作生活上的种种不易。衷心祝愿你在更好的环境中，更加安心地从事你所热爱的写作，并写出更多更好的作品！

马：今后，还是沿着目前的路子往下写吧，同时多读一些好书，用阅读和思考来提高自己。近来读陈彦的《主角》，一句话颇为入心，说主角就是自己把自己架在火上烤的人。回想这二十年来自己在文学道路上的坚持，何尝不是一直都在拿慢火烤着自己啊。