贝淡宁：“吃力不讨好型”的学者
《城市的精神1: 全球化时代城市何以安顿我们(修订本)》 [加]贝淡宁 [以] 艾维纳著 吴万伟 译 重庆出版集团·重庆出版社
《城市的精神2包容与认同》 [加]贝淡宁 [以]艾维纳 主编 重庆出版社
贝淡宁
2017年底，贝淡宁（Daniel A.Bell）和艾维纳·德夏里特（Avner De-Shalit）共著新作《城市的精神2：包容与认同》，2018年初，《城市的精神1：全球化时代，城市何以安顿我们》也修订再版。以此为契机，3月31日，长江日报“读+”周刊电话专访了这位国际知名哲学家、社会学家。
“吃力不讨好型”的学者
加拿大学者贝淡宁，是第一个在中央党校开讲座的外国学者。那是2005年，彼时，讲座主题划定为“怎样学习英语”。对于母语为英语的知识分子来说，这个话题，总归都能讲解一二；然而，贝淡宁并不是一个语言学家，拥有牛津大学哲学博士学位，曾任斯坦福大学、普林斯顿大学、新加坡国立大学以及希伯来大学研究员的他，政治哲学才是专攻术业。
1996年开始，贝淡宁任香港大学哲学系副教授；2004年，他来到北京，在清华大学任哲学系与苏世民书院教授、博士生导师，讲授政治理论；2017年，他又赴山东大学任政治学与公共管理学院院长。在中国工作生活的二十余年，贝淡宁谈论的话题，不再只有教人学习语言，他的社群主义、政治哲学研究，开展得很是顺利。甚至于，他在中国收获了理论上的突破，写作了包括《城市的精神》《中国新儒家》《超越自由民主》《东方遭遇西方》《社群主义及其批评者》等著述。贝淡宁研究中国的儒学后认为，儒家思想所提倡的政治制度，正是他认为最理想的政治制度，他为此写出了《贤能政治》等著作。
一个来自西方的学者，在国际上谈论中国模式如何优越，贝淡宁遭遇了当然的排挤。西方一些人认为他“被蛊惑”“被蒙蔽”。《城市的精神1》《贤能政治》的译者、武汉科技大学教授吴万伟，曾说贝淡宁是西方学者研究中国里的“吃力不讨好型”。
但争议，从来不能让一个独立的学者停下脚步。贝淡宁仍坚持他在中国的研究，在采访中，他表示，目前他仍在研究儒家思想，以及思考“谁是中国人”的问题。
力求探寻世界城市的历史文化和精神内核
电话采访时，贝淡宁说着流利的中文，尽管在有些词句的运用上，他不及母语为中文的中国人流畅，他会偶尔停顿下来思考片刻再表达，但对于中文的掌握，贝淡宁已然熟练。
贝淡宁拥有“中国绿卡”（获得在中国永久居留资格的外国人在中国境内的合法身份证件），娶了相识于牛津大学的中国太太，贝淡宁这个中文名，正是太太宋冰给他取的，取义“淡泊明志，宁静致远”。贝淡宁曾公开表示，他并不满足于被叫“中国女婿”，出于对中国文化的深入研究和认可，他希望蓝眼睛、白皮肤的自己，有一天也能被认同是“中国人”。不过，以黑头发、黑眼睛、黄皮肤等外貌特征为主流的中国人评判标准，太普遍，也太根深蒂固，想要人们广泛改观，并不容易。
包容和认同，不仅是贝淡宁思考的国与国、人与人之间的问题，也是他为《城市的精神2》选定的主题。关于《城市的精神》系列，贝淡宁和艾维纳力求探寻世界城市的历史文化和精神内核。新推出的这本《城市的精神2：包容与认同》，选取了十四个城市，既包括中国的上海、曲阜、青岛、成都，也包括具有全球联系和远大抱负的世界城市如东京、孟买、迪拜等，还有一些特色小城市如普罗旺斯地区艾克斯。这些城市规模上各有不同，却都有独树一帜的身份。书中对“城市的精神”这一议题的思考更加多元化，书中的争议和反思，也启发着读者将“城市的精神”思考更加深入化。
【访谈】
城市精神的核心问题，是城市的居民在讨论和关注什么问题
［武汉印象］ 武汉人的性格脾气，只归结于天气说不过去
读+：我们注意到，您的《城市的精神1》《贤能政治》的译者吴万伟是武汉科技大学外语学院的老师，您关注过他和本报所在的城市——武汉吗？在你的印象或者想象里，武汉是一座怎样的城市？对于武汉城市精神的构建，您有什么建言？
贝淡宁：我去过武汉两三次，但我不可以随便谈论武汉的城市精神。因为，我们在谈论一个城市的精神是什么时，会有客观而严谨的方法，需要了解这个城市的历史与文化，需要做实地调查，比如漫步城中，跟不同的老百姓聊天。或许等我有一天写《城市的精神3》时，我会认真研究武汉的城市精神。
现在，我只能从普通人的角度来说一说，我跟译者吴万伟是好朋友，我们一起去武汉大学看过樱花。在武汉也有亲戚和学生，所以，我对武汉还是有一些感情。我目前注意到的是，武汉人说话特别激动，好像很生气的样子，我第一次看到的时候就问朋友他们是不是在吵架，后来才知道并不是吵架，而是武汉人的独特说话方式。
读+：武汉人都认为这种泼辣性格跟天气有点关系。
贝淡宁：长沙的气候跟武汉很像，但长沙人的说话方式跟武汉人完全不同，我认为天气或许对塑造武汉人的性格有一定影响，但不是决定性的。但这只是我作为普通人的思考，如果我真要写文章讨论武汉精神，可能会有更严谨的调查。
［城市精神］ 它由精英文化和草根文化共同构成
读+：您在《城市的精神1》里很细致地讨论了各个不同城市的城市精神，综合来看，您认为一个城市的城市精神包含哪些主要的要素？这些要素之间的权重又是如何？
贝淡宁：城市精神到底是什么？它听起来很抽象。我认为，它可以跟城市里一些比较具体的东西有关，比如建筑，我们说浪漫是巴黎的城市精神，这当然与巴黎城中那些漂亮的建筑分不开，如果一个城市很不漂亮，它肯定浪漫不起来。当然，建筑只是举例，城市的精神不一定都跟建筑有直接关系，也不一定非这么具体。
归根到底，城市精神的核心问题，是这个城市的居民在讨论和关注什么问题。比如北京，它是中国的政治中心，连出租车司机都爱讨论政治。
读+：您之前提到过中国正在复兴一种精英文化，“精英文化”对城市精神的构建会起到怎样的作用？城市的精神又应该如何平衡“精英文化”和“草根文化”？
贝淡宁：如果精英文化不能影响到老百姓，或者如果老百姓对精英文化一点兴趣也没有，那是不好的现象。城市精神的构成应该是精英和草根共同讨论，是广泛的议题。参与城市精神讨论的人群，不论精英还是草根，都应该能从不同角度各抒己见。
读+：城市也像国家、文明一样，会崛起或者衰落，如您在书中所引的另一本书的书名《城市的生与死》，这些城市的崛起和衰落的趋势跟城市精神有关系吗？
贝淡宁：如果一个城市拥有独特的精神，对这个城市的发展会有好处，反之，如果没有独特的精神，可能这个城市不容易出类拔萃。以餐厅举例，无处不在的麦当劳很难引起人们的独特情感，但如果是一家很独特的饭馆，人们便容易寄托独特的感情。
读+：有的城市能称为伟大，有的却很平淡，城市的伟大和城市精神是怎样的关系，伟大的城市一定有伟大的精神吗？
贝淡宁：伟大的城市到底该如何定义？我认为，伟大不一定是富裕，一个经济高度发达的城市，不一定是伟大的城市，但如果有独特的城市精神，即便经济不发达，也可以是很伟大的城市。我在书中举了山东曲阜的例子，曲阜有3000多年的儒家文化历史，它或许并不富裕，但一直保留着自身的独特精神，将来肯定可以进一步发展。
读+：您还探讨了不同城市的不同气质，气质和精神在中文里是两个不同的含义，城市的气质和城市的精神又有怎样的关系？
贝淡宁：我所说的气质和精神，在英文的表达里对应的都是ethos,spirit，并没有那么严格的区分。我所说的城市精神和气质，不一定是抽象的、一成不变的，它可以不断演变。可能同一个城市在不同时代会有不同的精神。
［新旧碰撞］ 逃离“北上广”并不是城市精神的反例
读+：移民是现在每一个大城市都有的现象，新移民的增加，既建构了新的城市精神，也可能解构了旧的城市精神，这两种互为相反的趋势，如何达至平衡？
贝淡宁：这个问题，需要放到每个城市的具体历史中去讨论，有的城市可能会因为新移民而产生新的城市精神，并因此解构旧的城市精神。但这并不一定，比如纽约，不断涌入的移民并没有改变纽约精神，它就是充满野心和抱负，“我爱纽约”的城市口号至今影响深远。
对于移民造成的新旧城市精神碰撞，我认为双方都应该秉持包容心态，城市精神不是固化的。一方面，新移民如果决定在一个城市定居，那么他应该愿意了解这个城市的文化和精神，主动融合，比如我在北京居住了14年，如果我对北京的历史文化和精神完全没兴趣，那只能说我不应该去北京，应该换个城市。另一方面，老居民也应该不断接受新的思想，愿意开放，愿意改变。
读+：您在《城市的精神2》导言中注意到了中国城市化进程中，越来越消弥了差异，许多大城市变得样式相同，毫无多样化可言。在您看来，在大城市的现代化过程中，如何保有自己的独特性，保持彼此不同的城市精神的差异性？
贝淡宁：一些没那么大的城市可能更容易保存自己的城市精神，比如曲阜。但一些很大的城市，比如北京、上海，可能市中心更容易保留独特的城市精神。比如在书中我们所说“包容”这一特性更符合住在阿姆斯特丹中心区域的居民的想法，而住在郊区和城市边缘的人并不是这么想和这么做的。而且，随着我们远离青岛的市中心，理想主义和异国情调这些特性变得不那么明显了……
读+：便捷的交流方式和互联网会让城市精神之间的差异性消失吗？
贝淡宁：不一定。我相信人们都需要归属感，这是普世价值观。这种归属感，很大程度来自他所生活的城市，如果完完全全通过互联网来结交朋友和生活，那的确可能让人们不再关注所在城市的精神；但我认为，目前来看，人们不可能完全脱离他所在的现实地域而只在网络上生活。
读+：您在《城市的精神2》中也说，认同是复杂的，包容是需要时间的。这几年也有很多进入城市的年轻人感到“爱不起”，出现了逃离“北上广”、逃离大城市的现象，如何对待这种“逃离”？它是否是城市精神的反例？
贝淡宁：如果有一些年轻人不喜欢压力太大的城市，不要一天到晚上班就是为了买大房子，他当然可以选择另一种生活节奏，选择在小城市发展，甚至回农村发展。我们探讨城市的精神，并不是说大城市优于小城市，或者城市优于农村。这些不是反例，而是选择。中国这么大的国家，有这么多城市，并不是大城市才有城市精神。
读+：您和艾维纳提出了一个叫“爱城主义”，这是否会造成不同城市之间不理性地排他情绪，或者由此形成城市之间的“鄙视链”？事实上，这种地域之间的彼此调侃从未停止。
贝淡宁：这不是一个问题，因为城市之间不会打仗。比如北京人和上海人可能互不喜欢，但就是因为他们可以保留自己的独特精神，才造成了城市精神的多样性，或许这会导致城市之间形成一定竞争关系，但某种程度而言，竞争也可以促进发展，竞争有助于保留独特性，这未必是坏事。
【文摘】
贝淡宁 艾维纳·德夏里特
每一座城市都有属于它自己的独特身份
数百年来，一个人的身份由何构成，这个问题一直是学术界研究的课题。心理学家、政治学者、社会学家、哲学家和城市规划专家等学者都这样问过：哪些社会关系构成了一个人的身份，这些社会关系是如何塑造一个人的社会责任感的？
城市似乎也能塑造现代男性与女性的身份。想要经历独特感的愿望似乎深深扎根于人类的天性中。随着对国家依附程度的降低，想要找到补充（或替代），最好是“向下”去城市中找寻，而不是“向上”，把整个世界作为基地。
那么城市如何提供替代呢？它们能否提供独特感，能否提供特别的政治身份？随着大都市成为商业、文化和政治活动的中心，城市当局开始挑战国家所具有的优先和优越的地位，那么城市成为重要的研究区域，或许就不是什么新鲜事了。相比小镇和乡村生活，大多数关于城市的理论往往会关注是什么使城市生活显得不同：城市允许经济发展和低人均碳排放，城市是创造和创新的场所。“智能”城市或“理想”城市会根据成功矩阵，实现这些优势的最大化。主张城市生活具有综合优势的理论非常重要。然而，很少有理论从规范的观点出发，谈到是什么促使城市与众不同，互有差别，为何城市身份如此重要。因此，我们在第一本书中就这两个问题进行了探讨。我们游走于美洲、欧洲和亚洲这三大洲的不同大城市中，采访了这些城市里的数百位市民，我们了解了关于这些城市的文献和历史，并且得出了两个主要结论。第一，“市民”会感到特别的自豪感，不仅仅是因为他们生活在独具特色的城市环境中，还因为相对于其他城市，他们所居住的城市是独一无二的。也正是有了这些特点，城市生活才比乡村生活更令人满意。换句话说，他们为他们的城市骄傲。我们称这种骄傲为市民精神。人们若是觉得一座城市与众不同，便会产生这种市民精神；如果一座城市高度推崇全球化，与其他地方别无二致，那么人们是很难感觉到骄傲的，就好像人们不会为了街区上有麦当劳而骄傲。社群意识似乎与对个人自由的追求一样，都深深植根于人类的天性之中，通常都需要依附于一个表现出特性的社区。因此，我们的第二个结论便是，很多当代大都市都具有我们所谓的“特性”或“精神”。所有这些城市都具有独树一帜的身份，对“城市化不可避免带来同质化”的论断发起了挑战。
原题：我仍在思考“谁是中国人”的问题
