中国作家协会主管

发现故事是一个作家天生的敏锐 创造故事是作家超常人的想象力

衣向东，小说家、编剧。现为北京联合大学艺术教育中心艺术总监。主要代表作有长篇小说《牟氏庄园》《站起来说话》《向日葵》等；中篇小说集《老营盘》《吹满风的山谷》《过滤的阳光》《阳光漂白的河床》《就告诉你一个人》《爱情西街》等；长篇儿童文学系列4本，以及长篇报告文学《震区警察的记忆》等。多篇小说被改编成影视作品。

曾获第二届鲁迅文学奖，第二届老舍文学奖，第二届北京市政府奖，第十届、第十一届、第十二届、第十三届、第十四届《小说月报》百花文学奖，第八届、第十届金盾文学一等奖，第九届中国人民解放军文艺奖，第四届、第六届全军文艺新作品一等奖等。

□本期对谈嘉宾 衣向东

青年报特约对谈人 关仁山

1 小说是有根的植物，没有根的小说，就没有生命力。

关仁山：向东老弟，我们认识二十多年，又是首届鲁院高研班的同学，彼此太熟悉了，但在一起认真地聊文学创作，还是第一次，有些怪怪的。

衣向东：就是，仁山兄，我们聚在一起就是喝酒，扯创作干啥。文学创作，是很个体、很私人化的问题，一般不去扯它。

关仁山：有很多老朋友，貌似熟悉，其实却很陌生。就像我们之间，我熟悉你的人品，但对你的创作经历和文学观点知之甚少，我倒想借对话的机会，了解你的另一面。

衣向东：没问题，你尽管问，我们俩没有不能问的话。

关仁山：圈子里一般把你定位军旅作家，你获得第二届鲁迅文学奖的中篇小说《吹满风的山谷》，也属于军事文学。军事文学跟都市文学以及其他文学，有什么区别吗？

衣向东：严格地说，军事文学跟都市文学等等，没什么本质的区别，都是文学，都是写人的。我不认可把文学分为有民族文学、煤矿文学、民工文学、白领文学、乡土文学、都市文学……文学就是文学，就是用文字描述我们生命中发生的故事和情感纠葛。通常我们认为，反映军人生活或者准军人生活的作品，都称为军事文学，大致分为两块，一个是军旅文学，一个是战争文学。

军旅文学，大多适合于和平时期，作品里的人物，必须是军人或者准军人（比如民兵或者民间武装团队）；当下的军事文学，基本上应该都属于军旅文学的范畴，主要是军人或准军人内心情感的战争。大致也分两类，一类是写丰富多彩的军人个性，跟单一的纪律条令之间的矛盾；第二类是写，单调枯燥、一地鸡毛的军旅生活，与战争梦想的矛盾，表现为军人内心的孤独。和平时期的军人，也有牺牲，但绝不是我们常说的牺牲个人家庭利益之类，而是个性的压抑。

战争文学大多是过去年代的军事文学，是写人与战争的关系，再细致地分，也就是战争冷酷的美、战争人性的美；战争冷酷的美，是写悲壮的英雄主义；战争人性的美，却是写战争中人性的光亮。这类作品有的是写军人或准军人在战争中的故事，有的只是以战争为背景，写战争背景下的人和事，比如一个轿夫、一个伙夫、一个妓女，或者一匹马一头驴。这些小说中描写的主要对象，虽然跟军人并没有关系，或者多多少少有一些牵连，但是他们的命运和情感，却是跟战争有关的。比如莫泊桑的小说《第29号病床》，写了战争背景下的一个妓女、一个上尉军官的未婚妻，利用自己身体的梅毒，尽可能大量杀伤敌人的感人故事。

军事文学表现的主题，一定是英雄主义和爱国主义。但是，描写英雄主义和爱国主义的作品，不一定都是军事文学。军事文学中的主人公，通常要具有坚定的信念和崇高的精神。坚定和崇高就是衡量作品中人物高度的一把尺子。

军事文学的崇高，大多是以一种悲剧的结局来弘扬；而军事文学的信念，一般是用一种近乎痴傻的坚守来衬托。

关仁山：你如何看待当下的军事文学？

衣向东：我对于当下的军事文学，没有发言权，毕竟已经离开部队十多年了。我在部队服役的时候，军事文学大多围绕军人的孤独和寂寞去抒写人性之光。我获鲁迅文学奖的小说《吹满风的山谷》，也属于这类作品。和平时期的文学，给人的感觉都是一些鸡零狗碎的琐事，作家要在司空见惯的小事中，写出军人与普通百姓内在的本质区别，确实是很难写的。不过我觉得，当下的军事文学，应该有了一些变化，军事训练接近实战，以训代战，既不是普通的演练，又不是特殊的实战，因而当今的军事文学，介乎于演练和实战之间，属于和平与战争之间的“准战争文学”。

关仁山：每个作家的创作，都会有几个阶段。你最初主要写军事文学，后来写故乡，也写都市文学，是什么东西决定了你每一个阶段的创作选择？

衣向东：生活的土壤。我觉得小说是有根的植物，没有根的小说，就没有生命力。所谓的根，就是作家熟悉的地域，是小说人物生长的土壤和空间，是故事发生的背景所在。作家和小说中的人物，永远是一个完美的结合体。沈从文先生的小说，根在湘西，他笔下的一草一木似乎都有灵性，都会说话。小说中我们可以看到水边吊楼青女们的倩影，商船划破一波秋水渐行渐远的画面……光和影，声和色，组成了色彩斑斓的湘西风景。沈从文先生的每一篇小说，都生长在溪边，生长在吊脚楼和行船中。如《柏子》的开头：“把船停顿在岸边，岸是辰河的岸。”两句话，小说的根就扎住了。《百年孤独》的作者马尔克斯的小说，是以他的家乡为背景的，他曾经说“闭着眼睛，闻着那股熟悉的气息就可以走回家乡”。毫无疑问，他的根在家乡。《百年孤独》的语言无论如何魔幻，那些故事和风俗人情，都是来自于作者对故乡的记忆。美国作家福克纳曾说：“我的像邮票那样大小的故乡本土是值得好好描写的，而且即使写一辈子，我也写不尽那里的人和事。”福克纳就是凭借自己对家乡的写作，成为文学大师。

美国批评家艾伦·塔特有一句精辟的话：“地区主义在空间上是有限的，但在时间上是无限的。地方主义在时间上是有限的，在空间上则是无限的。”一个人要想包罗万象，就一无所有。相反，能够听见宇宙歌唱的地方，是你从时间、地点、家庭、历史等方面都已经扎根的某一条街道、某一个社区。

历史的地方，就是一种文化，代表一种感情。地方同感情紧密相连。我们可以留心一下，那些不朽的名著，都是深深扎根在作家熟悉的土地上的。当代作家中，大凡有成就的作家，都有自己创作的根据地。莫言几部有分量的作品，是以家乡为背景写作的，如《红高粱》、《檀香刑》等。还有贾平凹早期的“商州系列”、阿来的《尘埃落定》、陈忠实的《白鹿原》、苏童的“香椿街”记忆、王安忆的上海情结、刘庆邦的“煤矿小说”，等等，都给我们树立了很好的典范。这些有根的小说，人物的服饰、语言、个性，都写出了一种地域特色，写出了一种文化。有文化的小说，自然是好小说。

写作必须选择自己最熟知的土壤。我在部队当了24年兵，对部队太熟悉了，我甚至能从战士们的一个动作、一个眼神，读懂他们的内心语言。2000年，中篇小说《吹满风的山谷》获得鲁迅文学奖后，我开始思考今后的创作走向，意识到在军事文学创作领域，很难自我超越，于是我把目光投向了故乡。道理很简单，我在那片土地上生活了18年，我生命的根在那里。由于远离故土，随着时间的推移，对故土的思念越来越浓厚，心中储蓄了太多的情感需要宣泄。最初，我以故乡为创作土壤，写了几个中篇，如《过滤的阳光》、《阳光漂白的河床》、《电影哦电影》等等，一边写中短篇，一边思考长篇小说《牟氏庄园》的创作构想。记得2002年底，北京作协组织作家去云南体验生活，我跟作家邱华栋住一个房间，专门跟他探讨这部小说的结构问题。人民文学出版社的副总编高贤均因病住院期间，我去看望他两次，认真地听取了他对于《牟氏庄园》创作的建议。我用了一年多时间回故乡采访和搜集资料，2004年出版了长篇小说《牟氏庄园》。

毫无疑问，我所有的小说都扎根在我熟悉的那片肥沃的土壤里，我跟小说中的那些人物息息相关。有根的小说，厚实而有底蕴。

2 在我人生关键的转折点，书中的那些标杆人物给我力量和指引。

关仁山：长篇小说《牟氏庄园》应该是你最满意的作品吧？

衣向东：没错，是我的代表作。《牟氏庄园》出版后，也得到了文学圈内专家的好评，被评为当年最受欢迎的长篇小说，后来还入选建国后最优秀的百部长篇小说。

关仁山：你觉得这本书成功在哪里？

衣向东：人物和人物的命运。我们都是玩小说的，心里都知道，一部长篇小说如果人物立不起来，小说就塌了。写人物，主要是写人物的性格和人物的命运。人物的性格不鲜明，命运不跌宕起伏，小说就没有可读性。《牟氏庄园》里写了几十个人物，即便是一个丫鬟、一个马夫，都会给读者留下深刻的印象。

关仁山：你最喜欢的是哪一个？

衣向东：当然是女主人公姜振帼。这个人物，倾注了我太多的情感。她出身商人家庭，从小读书识字，去过上海等大城市，属于时尚的女孩，然而牟家却是典型的封建大家族，规矩很多，她嫁入牟家后，虽然自己的男人是家族掌门人，但她在婆婆手下，要老老实实当小媳妇，一切媳妇应该尽到的义务，她都要去做，天性受到压抑。更不幸的是，她28岁那年，男人突然病逝，按照牟家“长子长孙”继承掌门人的规矩，她的儿子顺理成章地接任掌门人，然而儿子只有8岁，于是家族中的几个叔叔，对掌门人的位置虎视眈眈。她心里明白，一旦掌门人被叔叔们篡夺，她的家产必定被侵吞，甚至有可能将她扫地出门。为了自己的生存，这个看上去柔弱的小女人，内心迸发出极大的能量。她沉着冷静地处理了男人的丧事，干练果断地平息了二叔侵占土地的风波，最终机智巧妙地利用叔叔们之间的矛盾，打破了牟家规矩，以一个女人的身份，继任牟家掌门人，涉险闯过了第一道难关。之后，一关比一关更险恶，几次差点儿丧命。作为掌门人，她要平息牟家内部争斗，精打细算，运作家族的各项经营，维持家族的繁荣，又要应付官府的苛捐杂税以及无理刁难，要提防土匪的趁火打劫，捍卫家族的荣耀；作为一个女人，她忍受着守寡的孤独，抵制男人的诱惑，拉扯一双未成年的孩子，让他们尽快羽毛丰满。她善良却又狠毒，刚烈却又柔软，自信却又胆怯，看似清心寡欲而内心却时常泛起情感波澜……她做了所有的努力，换来的却是一个个悲剧，一双儿女先后死去，牟家也在风起云涌的革命大潮中分崩瓦解。在一个风雨交加的夜晚，年仅48岁的姜振帼芳魂飘散，留给人间的是一声叹息！

牟家确实有这么一位年轻美貌而又干练的掌门人，最初我在搜集研究牟家资料的时候，就被这个女人一生的命运吸引住了，经过对这个人物的反复设计构思后，她似乎重新回到了现实生活中，每天都在我眼前晃动，晚上躺在床上，感觉她就坐在我对面的黑暗里……强烈的写作欲望，迫使我放下手里的所有事情，开始封闭写作。

关仁山：我去过牟氏庄园。你的小说《牟氏庄园》改编成电视剧，热播后，牟氏庄园的旅游很火。在小说的影响力之上，是不是沾了电视剧的光？

衣向东：怎么说呢？有些书，确实是因为电视剧火了，但我的《牟氏庄园》并不是因为电视剧热播后才受到读者青睐的。电视剧跟我的小说，还有很大差距，我觉得《牟氏庄园》的小说更有文学品质，更有味道。当然，电视剧可以提升作家的知名度，过去我在老家并不为人所知，电视剧热播后，很多人都知道当地出了我这位作家。

关仁山：我去你们栖霞，能感觉到你在老家有非常高的人气，老百姓都很感谢你。我也看得出，你对老家很有感情。

衣向东： 我应该感谢故乡才对，我的故乡给我提供了丰富的写作矿藏，在《牟氏庄园》之后，我又写了反映胶东第一兵工厂在栖霞发展壮大的长篇小说《向日葵》，今年还写了故乡一直流传的“一品百姓”的故事。

我的故乡情结确实很重。故乡，在每个作家的心目中，都占有重要位置。

关仁山：你觉得，什么是好小说？

衣向东：第一，必须有一个或几个个性鲜明的人物，第二，有一个好故事；第三，要有鲜明的地域特色，也就是有根的小说；第四，小说中富有哲学和宗教信念。

关仁山：前面你已经说到小说的人物和小说的根。我还想听听，你对小说的故事怎么看？

衣向东：讲故事，应该是小说家最基本的技能，如果连个故事都讲不好，那还写什么小说。一个好故事，必定很感人，具有诱惑性，并且折射出人性的光芒。当然，我经常看到一些小说，结构、语言什么的，都玩得挺溜，唯独故事很烂、很垃圾。

美国剧作教授罗伯特·麦基说过：故事艺术是世界上主导的文化力量。也就是说，故事艺术是世界文化中最具有强大生命力的。《阿凡达》的导演卡梅隆，在接受中央电视台的采访的时候，主持人问：你是否担心随着自己的衰老，会失去你的感觉？他回答：如果我失去一只眼睛，无法拍3D电影，但我可以去讲一个好故事。

小说家不同于常人的能力，就是发现并创造故事。发现故事，是一个作家天生的敏锐，创造故事是一个作家超常人的想象力。

关仁山：除了《牟氏庄园》，你满意的长篇小说还有哪一部？

衣向东：《牟氏庄园》之后，我又写了《站起来说话》，其实我个人挺喜欢这部长篇的，影视版权卖给了阿里巴巴影业公司，可惜一直没拍成电视剧，如果拍出来，肯定比《牟氏庄园》好很多。

关仁山：我还真没看过这部长篇，什么内容？

衣向东：我写的是江南望族“宁波小港李家”的故事。这个家族非常具有前瞻性，培养出了无数杰出人才，他们对当时的上海金融产生了重大影响，也对民族工业做出不可磨灭的贡献。抗战时期，李家为了民族大义，倾其家产支援抗日，把家族的民运同中华民族的命运紧紧联系在一起。

关仁山：你后来写了一些电视剧作品，写电视剧和写小说，有什么区别？

衣向东：电视剧不能叫作品，只能算是商品，按照商家要求定作的“商品”，也可以说是垃圾“食品”。写电视剧不如写小说快乐，需要忍受一群没文化的人反复蹂躏，完全是为利所趋。这些年，我写小说没有突破，感觉多写一篇和少些一篇没什么两样，只是数量的变化，尤其长篇小说，写一部很费力气，你用心去写，感觉也不错，可出版后很快就被淹没在长篇小说的书海中，有些伤心，于是暂时搁置一段时间，去胡乱写写电视剧。

不过，我最近又对小说很有感觉了，沉淀了几年后，有了一些新思考，准备静下心来，再好好写几年小说，毕竟，还有不少铁杆读者期盼着读到我的小说。

关仁山：我看到两年前你出版了一套儿童文学，这好奇怪，你怎么突然写起儿童文学了？

衣向东：我最早想写儿童文学，是女儿三岁左右，我给她买了一些儿童读物，想读给她听，可每次读到一半，就感到索然无味，不想读了，心里就想，这都是些什么烂书，连个简单的故事都讲不完整！这种心境下，作为一名写作者，就滋生了要写一本儿童文学的欲望。再后来，我的女儿一天天长大，开始自己阅读文学书籍，这时候网络文学大肆盛行，女儿像其他孩子一样读了很多网络垃圾文字，嘴里说的全是那些垃圾语言。我听了心里很痛。我小的时候，虽然能够阅读的文学书籍很少，但那些优秀的文字一直滋养着我，尤其在我人生关键的转折点，书中的那些标杆人物给我力量和指引。一个自己喜欢的人物形象对成长非常重要，可惜的是，现在的儿童文学，能够给孩子力量的人物形象越来越少。痛心之余，创作儿童文学的欲望更加强烈。

3 尽管我经历了很多磨难，却没有失去向着阳光生长的力量。

关仁山：说到读书，你童年时候都读了哪些书？哪本书对你影响最大？

衣向东：老兄，说起我的童年，有些寒酸。我是在农村长大的，上学之后的业余时间，大都是帮父母割猪草、做家务。而且，那时候我也没什么书可读，最多的就是连环画。后来上高中，住校，有了自己的时间，读过《少年维特之烦恼》、《钢铁是怎样炼成的》、《堂吉诃德》、《约翰·克里斯多夫》……然而中国的四大名著一本没读。后来对我影响最大的一本书是沈从文小说选，自从得到这本书后，爱不释手，读了几遍，从中悟到很多东西。到现在，我每年还要重读一遍沈从文先生的小说。

我是三年前开始创作儿童文学的，先后完成了《李多多与小布丁》、《奔跑的豆豆》、《朱小强的储钱罐》、《透明的金鱼缸》一套四本。毕竟我距离儿童时代太遥远了，而且我们的儿童时代跟现实差别太大，今天孩子们的思维，远比我们那时候的孩子敏捷聪慧，他们接收信息量之大，更不是我们那时候的孩子能够获取的。因此，给当下的孩子写阅读的文字，其实很艰难的。但我想，无论什么时代或者多少信息量，给孩子们的文字，必须干净、简洁、美好，给孩子们讲的故事，必须善良、阳光、温暖、向上。这些特点恰恰是我过去在小说创作上坚持的方向，我需要解决的，就是儿童的语言和思维。在写作中，我尽量贴近当下的时代，但同时坚持不使用网络语言，尽管这些语言在孩子口中广泛流传，但我以为这些垃圾语言对孩子的成长毫无意义，对孩子们承继传统文化有害无利。我想给孩子提供的是一个幽默好玩的故事，一个可以给孩子们正能量的榜样标杆，一个可以滋养孩子情感世界的虚拟空间。

这套儿童文学出版后，受到了孩子们的喜爱，很多家长告诉我，他们的孩子原来不喜欢读书，但是看我这套书很入迷，晚上都不想睡觉，要一口气看完。我就想，若干年后，当这些孩子长大成人，如果还能记得曾经读过我的书，那我今天所作的劳动，就值得了。

关仁山：分享一下你的读书故事吧。每个作家都有一段跟读书有关的故事，你也不会例外。

衣向东：我真正读文学书，是到北京当兵以后，接触到很多书店，于是拼命买书。那时候士兵每月有10元钱的津贴费，除去买一些必备的生活用品外，剩余的钱全部买了文学书籍。在部队书成为我最好的朋友，成为我战胜困难的精神力量。记得当兵第二年，我偶然在别人那里读到了《毛姆短篇小说选》，一下子被那些小说吸引了，可是跑遍了北京几个大书店，就是买不到这本书。后来，我听说河北保定新华书店有卖，就向连队干部请假，谎称去王府井书店，却偷偷坐上了开往保定的火车。当我在保定新华书店捧着《毛姆短篇小说选》的时候，就像儿时的春节，穿上了新衣服一样快乐！

我恋旧，尤其对书。我喜欢读旧书。所谓旧书，就是那些曾经阅读过了的书。这些旧书，都是我当战士的时候买来的，是从我牙缝里挤出来的钱。这些旧书来到我身边的时候，我为了始终看不到一丝光亮的前程，正在苦闷地挣扎，我把所有的情感和希望，都倾注在书里面，把我最真挚的泪水，洒在书上……这些旧书跟我一起哭泣，一起激动，一起颓丧，它们目睹了我最真实的一面，目睹了我艰难跋涉的背影。我的旧书，是我最纯真可靠的朋友。遗憾的是，那时候我没有居所，这些旧书们大多时间被塞在部队仓库的黄挎包内，躲避着一次次的卫生大检查。没有躲过去的，就被“俘虏”了，再也没有回来，还有的在我无数次的搬家中遗失了……那时候，我人生最大的愿望，就是通过自己的奋斗，能够拥有自己的一间书房。后来，当我有了200多平方米的书房时，当年跟随我四处颠簸的那些书籍，很多已经丢失了。它们本该端坐在书架上，跟我一起享受从窗户投射进来的阳光，一起享受安宁的岁月……这种遗憾，是永远无法弥补的。

如今，我翻阅过去的那些旧书，就成为一种类似宗教的仪式。尤其在我写作一部新作品的时候，我总要翻阅最喜欢的书，不是读，就是打开看一眼两眼的，心中便会升腾起一种温暖和力量，产生强烈的创作冲动和自信心。

那些旧书，已经不是供我阅读了，而是供我顶礼膜拜，成为我精神的底蕴。

关仁山：我听说，你在部队经历了很多坎坷，但看你的小说，却都很温暖，很有正气，看不出任何牢骚和灰色的元素，这方面，你能透露一些吗？

衣向东：都过去了，不想再提。我在部队确实经历了很多坎坷，认识我的战友，几乎没有人能够想到我能够走到今天，那些经历可以使用“传奇”两个字。我曾经在老连队八进八出，28岁那年，又被下放回老连队站岗，同年入伍的老乡，大多是正营职干部了，都是我的上级领导。那一次我距离转业时间不远了，估计就要在老连队结束军旅生涯了，于是将所有的书籍和生活用品托运回老家，只留了一床军被和一个脸盆。不料有一位首长慧眼识珠，又将我从老连队调到政治部搞新闻工作，并且一夜之间把我提升为上尉警官。

我很庆幸，尽管我经历了很多磨难，却并没有让我失去一颗善良的心，没有失去向着阳光生长的力量。恰好相反，正是这些经历，让我熟知底层小人物的艰辛，因而我的小说大多是写小人物，写他们最朴素的情感和梦想，写他们的挣扎和困惑、叹息与无奈，写他们对于明天的美好期待与裸足奔跑的姿态……我的小说之所以感动了那么多人，因为我也是我笔下人物中的一员，在与他们一起哭泣一起歌唱一起期待明天是个好天气！

关仁山：听得出，你的人生经历确实很坎坷，但也是一笔财富。老弟，希望你一切都好，我很想再看到你温暖而感人的小说。

衣向东：谢谢老兄，会的，请相信我。

（关仁山，河北省作家协会主席，中国作家协会全委会委员，著名作家。）